Издается в Израиле (Тель-Авив) ● Главный редактор: Ирина Врубель-Голубкина ● E-mail: exprocom@gmail.com

 Nedel-NEW-SmallIRA-1

Узкий мир

 Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с Аркадием Неделем

 

Ирина Врубель-Голубкина: Сегодня только самые ленивые не говорят о глобализации, очередном кризисе капитализма, а вместе с ним литературы, искусства, философии – всего на свете. Сам разговор об этом давно стал банальностью, – это с одной стороны. С другой – мы сталкиваемся с очевидностью, которая так или иначе требует осмысления. Мой первый вопрос: можно ли говорить об этом и не впадать в банальность?

Аркадий Недель: Отвечу так: банален всегда язык, способ описания, а не тема. Банальных тем не бывает. Казалось бы, нет ничего банальнее любви. Еврипид, Шекспир, Пушкин писали на эту тему и, вроде бы, сказать больше нечего. Все ощущения описаны, все коллизии решены, все возможные ситуации обыграны, но где-то на периферии Европы появляется случайный писатель Захер-Мазох со своим романом «Венера в Мехах» и предлагает новый язык описания этой самой банальной в мире темы. И вы начинаете все ощущать по-новому, словно никогда не было ни Шекспира, ни Пушкина. Или, когда вы смотрите фильм Масумуры «Слепой зверь» (1969) о скульпторе, вместе со свой матерью укравшем молодую женщину, которая должна послужить ему моделью для очередного творения, ваш мозг рвется на части от странной, невозможной любви слепца к своей пленнице. Ваше сознание испытывает то, что никогда не испытывало ваше тело. В обоих случаях вам дан новый язык для описания старой темы. И все для вас открывается впервые.

«Глобализация, кризис» и проч. – слова, лишенные смысла, вернее, они передают совсем другой смысл, который в них вкладывает современное сообщество. Пользоваться этими этикетками, чтобы понять сегодняшний мир, – то же самое, что исследовать тайны любви по диалогам из «Кубанских казаков» (1949) Пырьева или по поздним стихам Леонидзе. Эти слова не предназначены для описания положения вещей, еще в меньшей степени для его понимания, а для избежания катастрофических изменений внутри системы. Сегодня, пожалуй, как никогда идет борьба именно за язык. Сегодняшняя «политическая корректность», вполне сопоставимая со статьей «антисоветская агитация и пропаганда» из бывшего советского Уголовного кодекса, требует от вас самоцензуры практически на бессознательном уровне. Сейчас на Западе публичное и частное высказывание уже почти неразличимы, что говорит о суживании публичной сферы до минимума, то есть гражданские достижения, за которые боролись Савонарола в Италии, Жорес и Золя во Франции, Кони в России, не говоря о многих других, повернуты вспять. Банальность, о которой вы говорите, результат не тематического повторения, и даже не назойливой очевидности, она происходит от отсутствия различия между публичным и частным.

И. В-Г.: Вы могли бы пояснить?

А. Н.: На одном примере, вернее, имени: это Мишель Клускар, к сожалению, почти не известный в России. Ровесник Мишеля Фуко, чье медийное присутствие не позволило ему стать «одним из…», он предложил социальный анализ феодального общества, заслуживающий самого внимательного чтения. В 1972 году Клускар защищает диссертацию под названием «Бытие и код», которую, кстати, он смог издать только в Бельгии. Основная идея его работы заключалась в следующем: социальное бытие, производимое определенным способом труда и средствами производства, обязательно содержит в себе кодификацию субъективности. Эти коды, которыми в разное время по-разному определяется человек, всегда находятся в руках правящего класса. Понятие индивидуального, субъективного, взятое в самом широком смысле (литературном, религиозном и т. д.) есть не что иное, как установленный код отношений между отдельным субъектом и тем, что Клускар называет «социальным бытием», в первую очередь производством. Это была прямая атака не только на психоанализ Лакана, но и на весь тогдашний французский идеализм, что спровоцировало резкую, едва ли заслуженную критику Сартра. Если Клускар прав, и кодами субъективности распоряжается правящий класс, то сегодняшняя субъективность закодирована как публичность. Человеку кажется, что он что-то говорит от себя, выражает свое мнение, однако на самом деле он только повторяет код, как в фильмах про шпионов.

И. В-Г.: Вы упомянули Фуко. Он имел репутацию «опасного мыслителя». В нынешней Франции, насколько я осведомлена, такая фигура отсутствует. Отчасти эту роль среди интеллектуалов играет Жижек. Опасен ли он? И если да, в чем?

А. Н.: В детстве вы, наверное, ходили в луна-парк. Среди прочих там были аттракционы со всякими чертями, ведьмами и кощеями. Вы въезжали на машинке в темный извилистый корридор, где на вас набрасывались все эти персонажи. Вы визжали от страха и восторга, но в глубине души вы понимали, что все это понарошку. Интеллектуальная опасность Жижека приблизительно та же, что у этих персонажей из лунапарка. Читая его книги или статьи, вам становится весело от страха, который создает его, без сомнения, живой ум, но потом начинает хотеться чего-то большего, что этот автор дать не может. Мысль Жижека аттракционна по сути, он предлагает вам забыться на время (чтения), затеряться в достаточно несложно сконструированном пространстве его повторяющихся референций, и не более. Неужели вы думаете, что по-настоящему опасного автора назвали бы «опасным»? Не надейтесь. Нынешний академический и медийный дарвинизм работает иначе: выбирается автор, который будет играть роль «опасного парня», «радикального мыслителя», Маркса из луна-парка, которому противостоят защитники доброго старого порядка. Опасный парень вам расскажет, что, например, у европейского коммунизма есть будущее, а Ленин и Лакан, взятые как «Ленинакан», то есть сплетенные удачной метафорой, еще много нам откроют по части современной идеологии, терроризма и супермаркетов. Защитники добра скажут: «ну что ж, наследие социализма даром не проходит. Рожденный в рабстве остается рабом». И т. п. Сегодня опасность, то есть истинно радикальная мысль, даже если она где-то и возникает, не называется «опасностью», она попросту игнорируется. При отсутствии подлинного публичного пространства, при языковой нищете и узости современного мира, у такой опасности нет места. У микропубличных сфер или, как я это называю, у микросоциальных тел не хватает мощностей, чтобы выносить и транслировать интеллектуальный радикализм.

И. В-Г.: А когда и как вообще возникает публичность?

А. Н.: Как это ни странно может показаться, публичность напрямую связана с трансцендентным. Скажем так: там, где установлен мир богов, появляется и публичное пространство, которое служит для поддержания связи с этим миром. Публичное – обратная сторона трансцендентного, его alter ego. Если допустить существование архаической публичности, то, наверное, к ней можно отнести и цереброфагию – поедание мозга умерших, замеченную пока у неандертальцев и имевшую, по всей видимости, ритуальный (религиозный) смысл. Делалось это коллективно. Участники ритуала расширяли затылочное отверстие, через которое доставали содержимое мозговой полости. Считается, что после этого черепа складывались особым образом, и они приобретали священный характер. Если гипотеза верна, то это можно назвать ранними формами окультуривания смерти, созданием публичного места, с которого «видно» трансцендентное. Находки такого рода были сделаны в гроте Гуаттари в Италии. Нельзя исключать, что с постепенным переходом в неолит могли иметь место архаические фиесты, общие праздники с целью продемонстрировать мощь той или иной группы, что было распространено в римские времена.

Обычно когда говорят о публичности, сразу же вспоминают агору, место открытых дебатов в греческом полисе. Но давайте перенесемся в более далекие времена. В шумерской поэме «Проклятие Аккаде» описываются события XXIII века до нашей эры (то есть за девятнадцать столетий до Сократа!), когда аккадская империя, достигшая своего апогея при сыне Маништушу, внуке Саргона великого Нарамсине, была им же поставлена под удар. Трудно с точностью сказать, что именно явилось причиной решения Нарамсина напасть и осквернить Экур[1], храм верховного бога Энлиля в Ниппуре, но это его решение оказалось в известном смысле фатальным и повлияло на ход мировой истории, при этом надо помнить, что в это время история происходила по большей части именно на территории Месопотамии. Говорили, что Нарамсин совершил это богохульство, чтобы заставить жителей Ниппура поклоняться себе. Также можно предположить, что это был политический акт правителя, желавшего подчинить себе важный духовный центр вместе с его жречеством. Так или иначе, Энлиль не простил такого вероломства и послал проклятие на царя. Вместе с проклятием он наслал на Аккаде гутиев, пришедших с гор со своим вождем Эрридупизиром, которые должны были защитить Ниппур. После этих событий шумерам понадобилось сто двадцать пять лет, пока не возникла III династия Ура, чтобы снова и в последний раз обрести свою целостность.

Атака на Экур радикально поменяла всю     публичную сферу. Царь лишился власти, а затем и жизни; политическая власть, столкнувшись с духовной, потеряла свою легитимность; была нарушена гармония между мирским и трансцендентным. Цивилизация, как говорил Ленин, сделала два шага назад, литература сообщает об этих событиях как о большой культурной травме. Но почему это стало такой трагедией? Мы ведь знаем, что разрушения священного происходили и до Нарамсина и будут происходить после него. На мой взгляд, дело еще и в том, что своими действиями царь внес хаос именно в публичную сферу, в шумерский мезокосм.

Возводя дворцы и храмы, власть конструировала такой мезокосм, модулируя тем самым социальное в согласии с трансцендентным. Как бы ни был высок статус царского дворца, из каких бы дорогостоящих материалов его не строили, а строили его, кстати, из самых разных материалов, он так или иначе играл роль публичного места – мезокосмического пространства, где склеивалось человеческое и божественное. Храм – мезокосм per se, по-шумерски é. dur-an-ki  (дом земли и неба), таково одно из названий Экура. Или вспомнить хотя бы историю о том, как на небе решался вопрос о помощи городу Лагашу, страдавшему от недостатка воды, которым правил наместник гутиев Гудеа. Энлиль, напомнив о благочестии, посоветовал богу Нингирсу, небесному патрону Лагаша, построить храм в свою честь. Эту захватывающую тему мы обсуждали с немецким шумерологом Ульрикой Штайнерт, которая в целом подтвердила мои предположения, приведя кое-какие филологические доказательства. Ульрика – автор пионерского исследования о человеческом в Древнем Шумере[2], которое несомненно было бы интересно российским читателям, неравнодушным к древнему миру.

Но если дворцы и храмы представляли собой мезокосмическую публичность, принадлежав одновременно обоим мирам: земному и небесному (эта модель в основных своих чертах повторится в средневековой Европе), в шумерских городах существовали при этом самые обычные loci publici, или siladaĝal (что соответствует аккадскому rebītu). Слово siladaĝal, например, встречается в начале «Проклятия Аккаде», где описывается величие и процветание города, когда по его улицам и площадям вместе с людьми вальяжно бродят быки, слоны и обезьяны. Шумерский мир и его люди обычно представляется слишком далекими от нас, слишко нереальными, легендарными, мифологичными. Удивит ли вас тот факт, что женщины в древней Месопотамии, особенно из состоятельных семей, старались не выходить на улицу без макияжа и что они регулярно ходили к парикхмахеру, занимались депиляцией, красили губы помадой, подводили брови, клали румяна, делали маникюр и имели при себе дамские сумочки. У них были практически равные права с мужчинами, многие имели личную печать, и они носили чулки, о которых в свое время мечтали советские женщины. Понятно, что такой интерес к гигиене, внешности и моде никогда бы не мог возникнуть, если бы в шумерском обществе не существовало высокой степени публичности.

И. В-Г.: Мне кажется, учить мертвый язык или реконструировать исчезнувшую цивилизацию – это как рисовать портрет человека со слов людей, которые видели его только со спины.

А. Н.: Почти так.

И. В-Г.: Скажите что-нибудь одно, удивительное, о шумерском языке.

А. Н.: Хм… Попробуйте запомнить слово «рыба»: bizazagubalaĝdikargirzana.

И. В-Г.: Можно не с первого раза (смеется). Значит, по-вашему, о публичности в обществе можно судить по женской косметике?

А. Н.: Нужно! Косметика, как и архитектура, не может обмануть. Это безошибочные определители состояния общества.

И. В-Г.: Есть другие?

А. Н.: Да. Литература. Но она менее заметна на первый взгляд. Ее нужно читать, в то время, как на косметику и архитетуру достаточно взглянуть.

И. В-Г.: Что из литературы вы читали последнее время?

А. Н.: Мне понравилась «Покорность» Мишеля Уэльбека. Не буду рассказывать его содержание, упомяну только об одном примечательном совпадении. Роман, в котором во Франции к власти приходит исламская партия, появляется в магазинах на следующий день после нападения на редакцию журнала «Шарли Эбдо», известного своими карикатурами и шутками на тему шариата.

И. В-Г.: И как на это отреагировала официальная критика?

А. Н.: По-разному. Но интересна реакция власти на эти события с журналом. За официальными заплачками и раздачей значков «Я – Шарли» выяснилось, что на самом деле виновато общество, где «мало внимания уделяется исламу».

И. В-Г.: Хорошо, а если взять такое современное средство, как «Фейсбук». При желании всех пользователей «Фейсбука» можно связать в единое макро-киберпространство, киберпубличность, не имеющую границ, которую, между прочим, можно использовать для развертывания новых радикальных идей.

А. Н.: «Фейсбук» – великолепный контрпример. Вы правы, потенциально бесконечная сеть с потенциально бесконечным числом пользователей, но, как ни парадоксально, никакого макротела или макропубличности «Фейсбук» не создает. Почему? Потому что дело не в потенциальной бесконечности некоего пространства – физического или виртуального, – а в качестве высказывания. Публичная сфера создается не количеством территории, не величиной Lebensraum’a, а именно частными высказываниями, колеблющими конкретный социальный порядок. Нетривиальное частное высказывание в публичной сфере несоизмеримо важнее семантической пены, из которой состоит любой политический дискурс (само слово “дискурс” – тоже элемент этой пены). Другими словами, истинная публичность не есть нахождение вне индивидуального, она не означет над-личную сферу действий, это не пресловутое «служение обществу», а, скажем так, она – та степень языковой, литературной катастрофы, которую вы способны внести в систему. Под словом «катастрофа» я имею в виду этимологическое прочтение греческого καταστροφή (от глагола καταστρέφω – «поворачивать, опрокидывать»), где κατά означает «против» и στρέφω «вращать, поворачивать», то есть вращение против, что в латинском языке передается словом revolūtiō. Публичность создается из таких индивидуальных вращений против, частных катастроф, а не из условных (по Павлову) политических рефлексов. И в этом смысле у «Фейсбука» почти нулевая публичность. Происходит это еще и потому, что сегодня это наиболее удачное уравнивание публичного и частного, то есть создания области банального.

Когда, например, социолог Игорь Эйдман видит альтернативу современному капитализму в Интернете, который, как он считает, по самой своей природе демократичен и отвергает любой монополизм, то это прямая отсылка к концепции анархо-коллективизма Бакунина, сформулированная им в 1871 году в книге «Государственность и анархия», где человеческая справедливость противопоставлена юридической. Социальная сеть без частной собственности и наемного труда, эксплуатации и манипуляции – такая же иллюзия, как и бакунинская «человеческая справедливость»; тот же «Фейсбук» – капиталистическая корпорация с своими работниками, их зарплатами и страхом быть уволенным. Кроме того, это еще и виртуальное оружие, которое может быть использовано в самой обычной физической войне, как недавно в Египте и Ливии.

И. В-Г.: И тем не менее трудно отрицать полезность этого изобретения. Сотни миллионов могут связываться друг с другом, и что важно – без всякого посредничества государства. Я бы сравнила «Фейсбук» с гигантским виртуальным греческим полисом, еще десять лет назад такое было непредставимо.

А. Н.: Опять же, полезность не означает публичность. Я бы с радостью поддержал ваше сравнение с полисом, но между ним и «Фейсбуком» существуют различия: главное – полисная публичность требовала именно частного высказывания, вращения против, не столь важно, насколько оно было диссидентским де факто. У Сократа, скажем, это высказывание приняло наиболее экстремальные формы, но он их вполне сознательно искал сам, что и делает Сократа, наверное, наиболее публичной фигурой эпохи греческой классики. В отличие от этого простолюдина, аристократ Перикл, имя которого, кстати, означает «окруженный славой» (περί и κλέος), выступивший против Кимона (фактически против своего класса), чей экстрадиции он добился в 461 г. до н. э., был, конечно, не менее публичным, но эту публичность он сделал, что называется, собственными руками, когда трансформировал власть аристократии во власть живых голосов, во «вращения против» (что позже и начали называть демократией и что сегодня приняло столь уродливые формы). Напомню, что Парфенон, храм богини Афины, сравнимый по величию только что с заупокойным храмом Хатшепсут в Дейр-эль-Бахри, построили при Перикле. Его знаменитые курватура и энтазис, выполняя свою оптическую функцию, выполняли одновременно и социальную: восприятие иллюзии прямых линий храма открывало кратчайший путь к трансцендентному. Но вообще говоря, дорическая колонна была не столько архитектурным объектом, сколько способом связи одного мира с другим. Живший в то же время Еврипид придал полисной публичности чувственность, о которой до него греческий мир не мог и мечтать. Строго говоря, Еврипид научил нас видеть, воспринимать то, что находится по ту сторону нашего тела. Он так сумел описать отчаяние, любовь, одиночество, зависть, жертвенность, что их всеобщность, универсальность стали индивидуальными, личными. Герои Гомера еще чувствуют как боги, Еврипида – уже как люди. Этот поворот от божественой к человеческой чувственности был дорого оплачен. Ничего подобного в «Фейсбуке» не происходит.

И. В-Г.: И что же сегодня…

А. Н.: Мир сегодня отличается одним печальным свойством: человеку в нем нельзя – да практически нечем – защищаться. У него нет для этого ни средств, ни прав. Начну с очевидного. Против вашего желания вы постоянно находитесь под обстрелом рекламы, и в этом смысле вы вполне можете почувствовать себя в Северной Корее, где, как я читал, люди не могут выключать в домах радио. Реклама атакует вас из ТВ, со всех интернет-сайтов, она лезет к вам в дом, в компьютер, в ваш мозг, который она все более и более размягчает. Превратившись в ваше сознание, она становится вашим бессознательным, точнее – сверхсознательным. За вас все решили еще до того, как вы успеваете о чем-то подумать. Результат этой атаки таков: у вас отнимают желание и при этом вас заставляют желать. Ситуация, однако, осложняется, когда вас начинают рассматривать не как покупателя, а как гражданина с совестью. Это более сложный уровень антропологической игры, на котором заставить вас что-то купить уже недостаточно. Вы должны убедиться в том, что все происходящее: ваш образ жизни, ваши стрессы, унижения, невозможность найти работу (а в той же Франции это мегапроблема), творческая несостоятельность и т. п., все это совершенно нормально и законно. Вам, грубо говоря, не везет. Ваш ум пытается этому сопротивляться, но ваша совесть принимает этот аргумент. Вопрос: почему?

Вы с детства лишены возможности и права быть архаичным. Всякий раз, когда необходимо показать свою агрессивность – не обязательно бить кому-то морду, агрессивность может принимать формы особой индивидуации (литературной, художественной и т. п.), – вам это запрещают, создавая такие условия выживания, при которых любая индивидуация превращается в автонегацию. Антрополог Леон Тайгер, один из самых, пожалуй, значительных исследователей этой темы в постлоренцеву эпоху, определял агрессию, как более или менее сознательное вторжение индивида в порядок, установленый природой, системой или группой лиц. Агрессия – неотъемлемое свойство творческой индивидуации, как гравитация – пространства-времени. Но французская (возможно, западная в целом) система такого не допускает. И вы, налетев на эту стену раз, два, три, начинаете винить самого себя. «Вы – проблема!» – это социальное априори. Не случайно в одном только Париже психоаналитиков больше, чем таксистов. Так вы приучаетесь к существованию в вырожденном позитиве, у которого нет ничего, кроме различных наименований: «гражданская совесть», «послушание закону», «смирение с объективностью», «встреча с реальным» и т. п. К слову, чтобы лучше понять, о чем идет речь, я посоветовал бы прочитать книгу Надежды Григорьевой о радикальной антропологии ХХ века[3], где она анализирует понятие «негативного» в самых разных его проявлениях.

Французское общество продолжает жить по принципу fiat justitia, pereat mundus [4], и в этом весь драматизм ситуации. Какая разница, что происходит с людьми на самом деле, важно, чтобы они мерили себя – от рождения до смерти – по закону, находящемуся по ту сторону человеческого. Аппарат чиновников, монструозный по своим размерам, имбецильный по своей эффективности, который обслуживает этот самый закон, сегодня практически полностью заменил собой социальное тело. Чиновник – ваш друг, враг, любовник и т. п., и единственный тип отношений, который выстраивается сегодня, – это отношения с чиновником. Началось это не вчера. Во времена Старого режима при помощи одного только налога, который назывался «Полет» (La Paulette), в честь его изобретателя Шарля Поле, принятого при Генрихе IV в 1602 году, образовался достаточно независимый и властолюбивый чиновничий класс, ставший затем основой буржуазного сословия. Налог взымался с чиновников, имевших свой кабинет, и благодаря этому налогу получавших право переносить кабинет в любое другое место, как и оставлять его по наследству. Произошла чиновничья омнитерриоризация, возникла своего рода мобильная сеть из юристов и финансистов, которые покрыли собой чуть ли не всю страну.

Во Франции люди верят в закон, как в Бога, но беда в том, что закон не слышит молитв.

И. В-Г.: «Вырожденный позитив»? По-видимому, ваш новый термин. Поясните.

А. Н.:  Совсем кратко: это альцгеймер на уровне чувств. Если эту болезнь иногда называют «мягким когнитивным снижением», что среди прочих симптомов означает постепенное обнищание словаря, деструкцию семантических структур, то вырожденный позитив – это прежде всего обнищание индивидуальной чувственности. Последняя у вас заменяется пушистыми абстракциями, вроде тех, что я только что перечислил. Они именно пушистые, потому как десятилетиями изо дня в день их расчесывает медиа, чтобы вам было с ними уютно и тепло. Впрочем, довольно литературы. Мой тезис в следующем: вырожденный позитив – это modus vivendi оптимального социума, о котором у нас шла речь ранее. Это когда все хорошо настолько, что не может быть плохо, вернее – плохому нет места в официальном языке (вспомните поздний брежневизм, где могли существовать только «отдельные недостатки»), что означает высшую степень присутствия негативного. Проще говоря, официальная пропаганда вас заставляет чувствовать себя хорошо, то есть чувствовать не себя, а только ее. Вам хочется плохого, хочется зла, преступления, любой трансгрессии… Как удачно сказал Франсуа Флао: «Мы хотим делать зло везде, где можем усилить наше чувство существования». Но все это под запретом вырожденного позитива, который и убивает в вас архаическое. Без чего человеческое существо оказывается в «Обществе разума»[5] Марвина Минского и компьютерной программе (что, в принципе, одно и то же), а не человеком. Живущему в оптимальном социуме не разрешено быть собой, то есть испытывать агрессию, яркие желания, куда-то стремиться, быть индивудуалистом, ошибаться… Скажем, в сегодняшней Франции вы поставлены перед выбором: либо быть изгоем (как правило, с психиатрическим диагнозом или большим файлом у психоаналитика), либо социализироваться в вырожденном позитиве, где уничтожены креативные акты, кроме тех, которые служат для создания ничто.

И. В-Г.: Как это проявляется конкретно?

А. Н.: Прежде всего, в неадекватной реакции системы на человеческие поступки. Простой пример. Если вас поймали в метро с неправильным билетом и вы отказались сразу заплатить штраф, то позже, вполне официально, взломают ваш счет в банке и снимут сумму примерно в четыреста раз превышающую стоимость билета (я не оговорился). То есть плата за преступление увеличивается в четыреста раз. Это если вы безбилетник в метро. Если же кто-то (лучше не один), скажем, напал на старика, который не дал ему закурить, избил его ногами и выкупал в грязной луже, и полиция его поймала в тот же вечер, то большие шансы, что к ночи он окажется на свободе за недостатком свидетелей или что-то в этом роде.

И. В-Г.: И как вы объясняете такую политику?

А. Н.: Уэльбек ее объяснил покорностью, и в этом смысле он прямой и единственный сегодня наследник Флобера – самого непонятого французского писателя. Я бы прибавил – покорность садистскому сознанию. Одни считают, что роман направлен против мусульман, другие – против радикального ислама. Это не так. Роман пытается осмыслить, вернее, прочувствовать государственный фашизм, насаждаемый сегодня французскими властями. Украшенная новогодними игрушками елка не перестанет быть елкой; фашизм, называемый другими словами, не теряет от этого своей сути. Но пока во Франции еще остается рудиментарный инстинкт сопротивления власти, чиновникам, давно потерявшим ощущение реальности из-за своей безнаказанности, есть и надежда на изменение ситуации.

И. В-Г.: Вы все же много думаете о политике, хотя и называете ее ложью. Размышляя о лжи, философ не рискует ею заразиться?

А. Н.: Философ изначально входит в группу риска. Строго говоря, меня интересует не столько сама политика, которая на самом деле состоит на девяносто девять процентов из лжи, интриг и личных игр далеко не самых умных на свете людей, а интерполитическое поле, состоящее в основном из цитат и повторов антропологического и семиотического свойства. Анализ этого поля мог вы вырасти в специальную науку о политическом, вернее – «антрополитическом». Тогда мы бы узнали много любопытного о мире, в котором живем.

Приведу один пример: еще во времена первого майдана на Украине, да и позже, самой привлекательной из политических фигур была Юлия Тимошенко. Дело не только в ее чисто вешних данных красавицы с полотен Левицкого, а именно в ее положении в интерполитическом поле. Ее сравнивали с Маргарет Тэтчер, но это слабое сравнение, которое не передает ее «антрополитического» образа. В интерполитическом поле Тимошенко находится рядом с Эвой Перон, у которой та же Тэтчер позаимствовала немало. Если вы сравните этих двух женщин в момент произнесения речей перед массами, вас поразит не только иконическое сходство (коса-венец vs. шиньона, подчеркивающее фигуру строгое платье и т. п.), но и содержательное. Выступления Эвы Перон – это композиции из архаической женской агрессии, направленной на защиту своего рода и очага, сентиментальности и приятного, почти материнского тона, который не пропадает даже в записях. Недаром на ее надгробии написано: «Я вернусь и стану миллионами». После смерти ее тело, забальзамированное патологоанатомом Педро Ара, стало предметом культа не меньше, чем мумия Ленина или какого-нибудь великого ламы. Она обращается к массам так же, как ее мать, Хуана Ибаргурен, судя по многочисленным биографиям, обращалась к своим детям. Учитывая опыт работы на радио, для Эвы это было сделать не очень сложно. По сути, речи первой леди Аргентины, особено до того, как она ею стала, точь-в-точь повторяли выступления ее мужа. Однако повторенные женщиной, их смысл, точнее – их значение, воспринималось иначе (их семантический аспект проанализирован в интересной книге Сильвии Сигал и Элисео Верона[6]). У нее было много эпитетов, как у индийской богини, один из которых – «щит Перона» (Escudo de Perón). Помню, как однажды мы говорили на эту тему с моим аргентинским коллегой Хорацио Банега из университета Буэнос-Айреса, близкого к левому крылу нынешнего перонизма. Я спросил его: достаточно ли, на его взгляд, прошло времени, чтобы сегодня по-новому взглянуть на эпоху Эвы Перон. «Знаешь, – сказал он мне, – люди в Латинской Америке не задаются экзистенциальными вопросами, как в Европе, они их проживают». Кстати сказать, мне сложно согласиться с социологом Георгием Дерлугьяном, видящим причину экономической отсталости Латинской Америки в том, что в ХХ веке она не пережила опустошительных войн, как Европа, которые «переформатировали» европейские государства в индустриальные державы. Такая точка зрения – экстремальное гегельянство, вероятно, неизбежное при его «мир-системном» подходе. Латиноамериканские страны, в первую очередь Аргентина, Бразилия, Чили, Мексика, с начала 1930-х и до середины 1970-х гг. находились внутри «государствоцентричной матрицы», как ее назвал Марчелло Кавароцци. Что-то вроде южнокорейского чучхесон (주체성), введенного в политический язык при Паке Чжон Хи (в сочинении «Путь нашей нации: идеология социальной реконструкции», 1962), пришедшим к власти военным переворотом в 1961 году. Этический смысл чучхесон заимствован из средневекового конфуцианства, на котором был воспитан сам Пак: вера в собственные силы, независимость, разумный национализм. Государство – семья, правитель – отец (не «народов», а только одного своего народа). Словом, национальная демократия под государственным присмотром. «Чтобы распустились цветы демократии, необходимо развивать силы государства» и т. п. Концептуальным обеспечением чучхесон, «великой национальной консолидацией», занималось много ученых, среди которых Хан Сын Чжо, который придумал своего рода «трехглавого дракона»: демократия западная, восточная и переходная, наподобие корейской и (позже) латиноамериканской.

Во многих современных исследованиях, которые мне попадались, Перон выглядит как «умеренный фашист», смягченный вариант Муссолини, что совершенно неверно. Перонизм, если одним словом, был амальгамой между правым и левым политическим радикализмом, схожей в основных чертах с теорией самгюн (삼균), или «трех равенств», разработанной в самом начале 1930-х гг. корейским политиком и теоретиком Джо Со Анг. Самгюн – это равенство между индивидами, этносами и нациями. Усилия Джо были направлены и на приведение правых и левых к общему идеологическому знаменателю, необходимость которого он аргументировал интересами нации)[7].

Речи Тимошенко, если вернуться к ней, сделаны по модели ее аргентинской предшественницы, и они, наверное, могли бы иметь большее воздействие на майдан, как и принести больший политический успех самой Тимошенко, если бы, как ни парадоксально, в них было меньше самостоятельности.

И. В-Г.: Тогда естественный вопрос: как вы видите ситуацию на Украине сейчас?

А. Н.: Как в известном анекдоте, я начну издалека. В середине 1970-х гг. прошлого века политолог Кеннет Уолтц предлагает теорию неореализма в международных отношениях, задача которой была откорректировать ошибки реализма, идущие еще от Гоббса, но на деле Уолтц спорил с Гансом Моргентау. В плане политической антропологии фундаментальная идея Моргентау, возникшая, я думаю, не без влияния Ницше и Кенэ[8], заключается в следующем: человек – несовершенное существо, его изначальная, природная направленность на сотворение добра не является аксиомой, и поэтому все попытки построить общество социальной справедливости, установить общественное благо связаны с рисками. Чтобы их уменьшить, человеческий фактор, то есть сам источник риска, должен быть включен в разрабатываемую политическую модель. В плане международных отношений Моргентау рассматривал национальное государство как единственный субъект международных отношений, и этот субъект должен иметь достаточно мощи, чтобы быть способным себя защищать. Отсюда и идея баланса силы. Свою теорию Моргентау разработал после Второй мировой войны (в 1948-м, если не ошибаюсь, вышла его книга «Политика среди наций»), и эта теория не могла не быть по существу не «искусством войны», как у Сун Цзы, а искусством не-войны. Эта «не-война» приобрела в конечном счете форму холодной войны. Уолтц, участвовавший во Второй мировой и корейской войнах, был ученым другого поколения, интеллектуально сформировавшегося внутри доктрины Трумэна, которая сместила акцент с человеческого фактора на системный. Если Моргентау в качестве естественного аргумента берет человека с его рисками, то Уолтц естественным в международных отношениях считает анархию, которая и приводит к войнам. Анархию, однако, следует понимать не как всеобщий хаос, а как отсутствие механизма над- или межгосударственного правления, иначе говоря отсутствие абсолютного суверена в смысле Кенэ или мирового правительства, которое могло бы решать интернациональные конфликты. Из чего Уолтц делает следующий вывод: не столько отдельные люди, психологические индивидуумы, сколько системные блоки типа национальных государств и их борьба за жизнь, о чем еще писал шведский политолог Рудольф Челлен[9], влияют на современную политику. Неореализм, расширяя таким образом политического субъекта, суживает сферу политического. Чтобы быть успешным, то есть предугадывать и контролировать действия противника, необходимо создавать условия для его ошибок. Примеры тому можно найти в карточных играх, например, в покере, когда партнера заставляют играть против себя. В политике же это означает создание таких правил игры, включая само описание этих правил, которые выгодны для одного системного блока и невыгодны для остальных.Так была выиграна холодная война, в последней своей фазе ставшая практикумом «доктрины Рейгана»; так бывший президент Дмитрий Медведев не воспользовался правом вето, в результате чего была принята резолюция ООН № 1973, позволившая бомбардировки Ливии в 2011 году. Результат: Россия де факто потеряла Ливию как партнера.

Сегодняшний неореализм обновлен словосочетанием «баланс угрозы», придуманным гарвардским принцем от политологии Стивеном Уолтом[10]. Уолт любит свою страну, при этом сильно недолюбливает как ее друзей, так и ее соперников. Он критиковал президента Обаму за слишком, с его точки зрения, мягкое отношение к Израилю и к его политике поселений, читай: отношению к палестинцам. Что касается России, то это страна производства опасностей, и война на Украине тому свидетельство. Смотрите, опять же баталии на языковом уровне: «баланс угрозы» Уолта, сегодня способ заставить противника ошибаться – ремейк эмпирически ошибочной теории Сэмюэла Хантигтона о столкновении цивилизаций, – применяется повсюду. Многие, кстати, почему-то забывют, что изначальная идея «столкновения цивилизаций» принадлежит английскому историку Бернарду Льюису, который употребил этот термин, описывая «дело Рушди», приговоренного Хомейни к смерти за публикацию «Сатанинских стихов».

При помощи «баланса угрозы» Ала Абд-Алазиз, например, объясняет НАТО, что нужно делать на Ближнем Востоке[11], Андреас Бок – на Украине[12] и т. п. Кстати, эмпирическая ложность той или иной идеи в политике не имеет никакого значения, если благодаря этой идее противник совершает ошибку. Важно помнить, что политическое означающее может указывать на любой референт, в этом смысле оно достигает максимальной абстракции. Вспомните, как бывший президент Ирана Махмуд Ахмадинежад называл США «большим дьяволом, источником зла»; Америка включила Иран Ахмадинежада в «ось зла», сменившую «арку нестабильности», придуманную Збигневым Бжезинским, размеры которой всегда оставались неясными.

Всем сказанным, возвращаясь к вашему вопросу, я хотел подчеркнуть следующее: то, что происходит на Украине сейчас – это в первую очередь война теорий и война за теорию. Самостоятельность Украины, нефть, газ и проч. – вторичные эффекты, сопровождающие теоретическую войну. «Доктрину Трумэна», ставшую позже «доктриной Рейгана», никто не отменял. Она работала в Никарагуа, Сальвадоре, Анголе, Афганистане и прочих странах. Доктринально между Никарагуа 1980-х и нынешней Украиной нет разницы, но самое интересное даже не в этом. В американском политическом сознании Украина остается частью России, при этом важной частью (важнее, скажем, Сибири), и в этом, как ни парадоксально, оно совпадает с российским политическим сознанием, по крайней мере, с немалой его частью. Хочет того Украина или нет, ее время сейчас – начало 1980-х, и происходящее в ней – это война по памяти. Другими словами, Украина сегодня находится не в политическом, а в мнемополитическом пространстве.

И. В-Г.: Недавно в газете «Вельт» нобелевский лауреат по литературе Герта Мюллер сказала, что Путин «говорит языком лжи». У философии есть что-то сказать на этот счет?

А. Н.: Говорить «языком лжи» – сущность политики, другого языка у нее нет. Путин здесь ни при чем. Любое политическое высказывание лживо, поскольку оно – в явной или скрытой форме – преследует одну единственную цель: установить или удержать власть субъекта политического высказывания. Последнее ложно даже не по своему содержанию, а по его отношению к миру. Когда в програмной статье Роберта Купера[13], британского дипломата, политического теоретика и консультанта ЕСВД[14], говорится, что «в постсовременном мире raison d’état и аморальность макиавеллистских теорий государства были заменены моральным сознанием <sic!>, как в международных отношениях, так и во внутренних делах», то это утверждение не может читаться иначе, как реплика из пьесы Беккета. Ровно через год после публикации этого текста союзные войска начнут бомбить Ирак под предлогом, в котором, как мы сегодня знаем, не было ни одного кванта истины. Купер же, похоже не без ссылки на «трехглавую» демократию Хан Сын Чжо, предложил делить все государства на «несостоявшиеся» (failed states), «современные» и «постсовременные» и не стесняться применять двойные стандарты особенно, когда речь заходит о борьбе нового порядка против старого хаоса.

Проблема не в том, что политика – ложь, а в том, насколько данное общество готово ее воспринимать.

И. В-Г.: Должна вам возразить: двойные стандарты оказываются иногда необходимыми, когда непосредственно имеешь дело с «несостоявшимися государствами», вроде Палестины. Отвечать на террор упованиями на несуществующую всеобщую мораль – не самый успешный способ бороться с ним. Между новой либеральной империей и новым арабским халифатом я выберу первую. А вы?

А. Н.: Ни то, ни другое. Вы задаете бинарный код – либо-либо, в котором возможность выбора крайне ограничена, как в модели Купера. Возможно, Роберт Купер замечательный человек, искренне желающий помочь нашему миру избавиться от зла, но его выводы требуют построения планетарной монархии, внутри которой будут отслеживаться и наказываться плохиши. Новый арабский халифат нам не грозит, ИГ не поддерживает ни одно арабское государство, оно им не нужно ни в каком виде. Но главное в другом. Планетарная монархия с абсолютным сувереном во главе – идеальная форма правления по Жану Бодену, – уже включает в себя любые возможные халифаты, организуя их иерархически. Речь идет о мегамонархии, которая должна утрясти все цивилизационные стычки и «раздоры между нациями». Другими словами, такая мегамонархия и есть материальное воплощение конца истории. Это – утопия. Тот аргумент, что постсовременная мегамонархия, в отличие от современных сбалансированных держав, будет основана на открытости и прозрачности, не кажется мне убедительным уже потому, что абсолютная власть не может находиться в просматриваемой точке. В истории, на меньших масштабах абсолютная власть всегда и у всех народов была сакрализована, она давалась «свыше», и это неслучайно. У несакрализованной власти, например, у чиновников, не может быть последнего морального суждения, они не могут решать вопрос о добре и зле. Это остается прерогативой абсолютного суверена – сомнительной с метафизической точки зрения, но исторически всегда выступавшего верховным моралистом. Но когда такой суверен – это группа людей с большими частными интересами, которые выдаются за общественное благо, то добро и зло могут с легкостью меняться местами. И тогда вы окончательно забудете о пожелании Джефферсона относительно максимально гражданского правительства.

И. В-Г.: В одном из своих интервью времен российско-грузинского конфликта Андре Глюксман сказал: «<…> настоящим сюрпризом августа 2008 г. стало не то, что сделал Путин, а твердость, неожиданно проявленная Европой. Президент Франции Николя Саркози отреагировал немедленно и сумел уговорить противоборствующие стороны заключить хрупкое и двузначное соглашение о прекращении огня…». Может ли что-то подобное произойти сейчас на Украине?

А. Н.: Я не врач и не умею анализировать речь дементных стариков.

И. В-Г.: А что вы скажете о Финкелькроте, Энтовене, Бадентэр, Конт-Спонвиле, который учит философии на страницах журнала «Челлендж», одновременно критикуя Делеза, который с помощью Ницше и шизоанализа разрушал основы гуманизма?

А. Н.: Конт-Спонвиль, критикующий Делеза (хохот)… Это как если бы дворовая кошка учила пуму искусству охоты. Имена, которые вы перечислили, за исключением, разумеется, двух последних – мусор.

И. В-Г.: Пользуясь вашей терминологией, можно сказать, что сегодня позиция Украины в интерполитическом поле устарела на тридцать с лишним лет. То есть, если я верно понимаю, ей нужны тридцать лет, чтобы стать собой? А где тогда, по-вашему, находится Россия, ее президент?

А. Н.: «Устарела», пожалуй, не очень подходящее слово, так как сразу возникает вопрос: устарела по отношению к чему? Дело в том, что политика не идентична истории, политическое сознание не идентично историческому, даже если оно им во многом обусловлено. В отличие от истории, в политике прошлое и будущее связаны не только истекшим временем между произошедшими событиями А и В, но и тем, как эти события произошли. Другими словами, в политике к временному параметру прибавляется модальный, который часто оказывается более значимым. Так, если Украина находится в 1980-х годах, и события в ней напоминают никарагуанские тех лет, это отнюдь не означает, что Украины сегодня не существует hic et nunc. Ее модальное прошлое и историческое настоящее вполне могут сочетаться.

Ваш второй вопрос возвращает нас к большому нарративу, который отменил Лиотар (смеется). Казалось бы, Путин мог уйти еще в 2008 году, и сознание народное его бы превратило в Бэтмена, спасшего свой Готам от зла ультралиберализма. Но Путин никуда не ушел. Дело тут еще вот в чем: в России до сих пор не отработан механизм послевластия, который бы позволял политику выйти в отставку, при этом оставаясь социальной фигурой, если он захочет. Вспомните отставку Хрущева, которому удалось достигнуть того, что его не расстреляли. Впрочем, ему повезло, так как если бы вместо Брежнева оказался кто-то другой, все могло обернуться для Хрущева гораздо драматичнее. Как бы то ни было, оставив власть, он умер для социума. Горбачев потерял власть вместе со страной. Ельцин ушел из Кремля по договоренности со «своими». То есть отсутствует легитимное состояние послевластия, и это серьезная проблема.

Выше я упомянул, что российское и американское политическое сознание, парадоксально или нет, пересекаются в украинской точке. Такие точки создают то, что мы назвали интерполитическим. При этом на индивидуальном уровне из таких точек пересечений формируется модальная память, непосредственно влияющая на политические действия. Модальная память – это в первую очередь память о том, как, а не о том, что и когда. Модальная память Путина сближает его с латиноамериканскими политиками больше, чем с традиционно российскими или западными. Судите сами: 1 января 2000 года Путин становится руководителем страны де факто, спустя несколько месяцев де юре, победив на выборах остальных кандидатов с серьезным отрывом. В 2012-м, после паузы, Путин возвращается в президенты, и снова с большим отрывом от своих соперников (объективность всего этого мы пока оставляем в стороне). В январе 2006 года президентом Чили становится Мишель Бачелет, которая в первом туре набирает число голосов почти вдвое большее, чем ее ближайшая соперница Себастьяна Пиньера. Во втором туре разрыв между кандидатками уменьшился, но все равно оставался значительным в пользу Бачелет. В 2013-м, после перерыва, она снова становится президентом, набрав 62% голосов, Путин прошел с 64%. Приводя эти данные, я обращаю ваше внимание не столько на внешнее сходство, сколько на состояние общества, где возможна подобная политическая игра.

Интереснее, однако, сравнить Путина с Плутарко Кальесом (1877–1945) и в первую очередь с периодом его максимата (1928–1934), или «великого руководителя», потому что в этот период происходят две примечательные вещи.

Первая, Кальес принимает поправку к конституции, которая позволяет переизбирать президента через один или несколько сроков. На деле это означало введение пожизненного президенства. Напомню, что тот же фокус проделал Ли Сын Ман, первый президент Республики Корея, внесший поправку в Конституцию 1948 года, которая ограничивала президентство тремя сроками. Ли Сын Ман все ограничения по срокам отменил. А следующий «пожизненный» президент страны Пак Чон Хи, принявший в ноябре 1972-го новую Конституцию – после чего последовала Четвертая республика (1972–1979) – увеличил президентский срок до шести лет, оставив число возможных переизбраний неограниченным.

Вторая вещь, Кальес основывает НРП (национальную революционную партию), функция которой – служить идеологическим блоком питания его власти. Пожалуй, правы те, кто увидели в НРП институализацию революции, поглотившая новую политическую поросль – часть рабочей молодежи, крестьян, профсоюзных деятелей и т. п., – которую Кальес формировал по своему вкусу. Но главное даже в другом: национальная революционная партия послужила буфером, защищавшим власть от общественного натиска. То же самое сделал и Путин с «Единой Россией», «Идущими вместе» и проч. Задача этих организаций – служить буфером между обществом и властью как таковой.

Еще одна любопытная параллель: если при Путине был свой «госмыслитель» Александр Дугин, то и Кальес одно время тоже оказался при философе. Его звали Хосе Васконселос. В раннем творчестве поклонник Луначарского, друг поэтессы и революционерки Камерон Мондрагон, жены меланхоличного художника Родригеса Лосано, Васконселос писал книги по истории, философии, социологии, эссе, разрабатывая концепцию мегарасы, или ибероамериканской расы[15], которая в будущем возникнет на территории Латинской Америки, чтобы повлиять на ход развития человечества. Люди этой расы будут придерживаться принципа эстетического монизма: глубинного эмоционального отношения к миру, преодолевающее оппозицию между субъектом и объектом и заменяющее концептуальное на чувственное. Я не случайно упомянул годы издания его книг. Это был, на мой взгляд, один из самых оригинальных латиноамериканских голосов эпохи модерна, восставших против позитивизма своего времени (Г. Барреда и др.[16]) и предложивших новую философию. В этом, кстати, его большое отличие от того же Дугина. Предуведомление будущим читателям Васконселоса: несмотря на совпадение некоторых словосочетаний, таких как «космическая раса», в его сочинениях нет ничего от тайной доктрины Елены Блаватской, ни тем более от ариософских фантазий Листа и Ланца[17].

И. В-Г.: У меня возник такой вот концептуальный вопрос: следует ли вообще говорить об Истории с заглавной буквы? Шумеры, вавилоняне, их соседи жили в общем-то на небольшой территории, и вся история, как вы сами заметили, происходила там. Позже возникли другие места истории и культуры, в том же Китае, но это уже другая история. Вы проводите параллели между Мексикой, Кореей, Аргентиной, Россией. Можно ли эти истории схлопнуть в одну? Не разорвана ли История тем, что Хантингтон называл столкновением цивилизаций?

А. Н.: Конечно, История – это концептуализация, такая же, как Природа, Наука и т. п. Как и всякая концептуализация она описывает предмет в общем, с ее помощью мы строим гипотезы и вводим аксиомы, которые затем могут быть отброшены. Но сам этот процесс необходим, поскольку он и есть процесс познания. В сущности не имеет значения, говорим ли мы об Истории или историях. Важнее понять наше собственное место в том, что мы этими понятиями описываем. Выше я отметил, что теория Хантингтона о столкновении цивилизаций эмпирически неверна. Поясню почему.

Цивилизации не сталкиваются и не воюют; если это цивилизации, то они могут находиться только в состоянии взаимообмена, либо без него и существовать параллельно. Сталкиваются с цивилизациями только системы, в которых история еще не стала их сознанием и которые не воспроизводят самих себя. Академически построения Хантингтона, и в частности его тезис о конфликтных рубежах (faultlines), многим обязаны старой «теории границ»[18] Фредерика Тёрнера, который видел уникальность американской идентичности в том, что она образовалась на границе между цивилизованными поселениями и варварами. Согласно Тёрнеру, именно такие поселения сформировали особый тип гражданина, умеющего приручать и окультуривать дикарей. Тёрнер же подчеркивал, что суть американской политики в постоянной экспансии. В чем литовский искусствовед Витаутас Ландсбергис, ссылаясь на мифологические клятвы Сталина, видит эксклюзив политической философии России. Однако даже не Тёрнер, а кальвинистский проповедник XVIII века из Нортгемптона Джонатан Эдвардс (1703–1758), обладатель «голубой крови» Новой Англии, доводивший своих слушателей до обмороков, оказывается самой затребованной фигурой в американской саморефлексии, не столь важно цитируют его впрямую или нет.

Всю жизнь Эдвардс защищал одну мысль, которую сформулировал в молодости (видимо, не без влияния своего отца, тоже проповедника и пастора): человеческое как таковое враждебно Богу, и чтобы спастись, человек должен преодолеть в себе эту враждебность. Человек, если он только не истинный пуританин, живет в аду, точнее – сам человек и есть ад. Выбраться из него можно только через полное самозабвение и страх перед божественным гневом. Казалось бы, банальная идея, тысячи раз повторенная в той или иной форме. Да, но есть одно обстоятельство, которое многое меняет: Эдвардс не остановился на ее экзистенциальном и теологическом аспекте, он пошел дальше своего отца, фабриковавшего хороших пуритан, он превратил ее в универсальный моральный принцип, а его различные последователи взяли эту идею в качестве основы государственной идеологии. Американская революция победила, потому что она была революцией Бога против человека, благодаря ей общее включило в себя частное, что описывается парадоксом Роберта Палмера: американская революция была движением за сохранение того, что уже существовало, при этом она не исходила из принципа сохранить существующее. Речь идет именно о моральном обобществлении накопленных ресурсов. В 1776 году Джон Адамс скажет, что Конституция может быть основана только на добродетели, а Джефферсон, как и Ньютон, не считавший Христа Богом, признавал его заслуги как пуританина. Словом, если когда-то Бог избрал свой народ, то теперь он выбрал свою страну – Америку, где и наступит царство добродетели и где закончится мировая история, вернее – она сомкнется со своим началом, к которому я и возвращаюсь.

Объективка Хантингтона в целом такова: цивилизации – это большие конгломераты стран, обладающие какими-либо общими признаками (культура, религия и т. п.). В отличие от стран, они существуют долгое время, как правило более тысячелетия; после возникновения самых ранних цивилизаций (Древний Египет, Шумер, Вавилония, Древний Китай, Индия), в течение почти трех тысячелетий между ними не было никаких контактов или эти контакты были очень редкими и ограниченными. Цивилизация – это культурная общность наивысшего ранга, наиболее широкий уровень культурной идентичности людей. Далее он говорит примерно следующее: в грядущем мире основным источником конфликтов будет уже не идеология и экономика, а культура. Нация-государство останется главным действующим лицом в международных делах, но наиболее значимые конфликты глобальной политики будут разворачиваться между нациями и группами, принадлежащими к разным цивилизациям. И т. п. То есть, согласно этой модели, которую он иллюстрирует различными примерами, Китай и Запад должны вести между собой «культурную войну», по крайне мере после окончания холодной войны, когда, как считает эксперт, идеологические конфликты потеряли всякий смысл. Но это просто неверно фактически. Очень легко показать, что начиная с ХХ века, а тем более в последние десятилетия, западное культурное присутствие в Китае огромно, китайского присутствия на Западе не меньше (разумеется, речь не идет о ширпотребе made in China). Не отказываясь от себя, Китай во многом изучает свое прошлое и настоящее как раз с помощью своих западных «врагов».

Теперь давайте разберемся по порядку. Шумеры и Древний Египет находились недалеко друг от друга, но столкновений между ними не было. Между самими шумерскими городами, как и между городами периода греческой классики, существовала конкуренция за политическое влияние, но цивилизационными конфликтами это назвать никак нельзя уже по той причине, что политическая конкуренция была одним из способов развития месопотамской цивилизации. Месопотамия и Индия находились дальше одна от другой, и между ними существовал культурный и экономический обмен. В санскрите есть древнесемитская лексика, возможно, и шумерская. О подобных контактах между, скажем, Шумером и луншаньской культурой (龍山文化,ок. XXVII–XXI в. до н.э.) или древнекитайским царством Шу (蜀, ок. XI–IV в. до н.э.), находившимся на территории Сычуани, и Вавилоном мне ничего не известно, но полностью исключать такую возможность тоже нельзя. Хараппская цивилизация, которую мы знаем в основном по двум городам – Хараппа и Мохенджо-Даро, находившиеся друг от друга примерно, как Москва и Петербург, – открытая в начале 1920-х гг. прошлого века, также ни с кем никаких смертельных войн не вела. Эти два города – первые известные на планете мегаполисы с удивительным техническим уровнем и, понятно, со всеми прелестями и неприятностями урбанизма. Палеонтологические данные говорят, что хараппанцы страдали заболеванием апофизарных суставов (артритом), остеофитом позвонков, что как правило связано с физическими стрессами и чаще всего с ношением тяжестей на голове. Хараппа в целом изучена слабее, чем Месопотамия, но уже сегодняшние знания позволяют предположить, что хараппское общество было стратифицировано, там был свой рабочий класс, занятый тяжелым физическим трудом. Фортификационные стены, как и известная цитадель на кирпичной платформе в Мохенджо-Даро в центре города, занимавшего примерно 2,5 км2 с населением примерно сорок-пятьдесят тысяч человек, косвенно это подтверждают. Хараппанцы писали справа налево, как семиты, но их язык, судя по всему, был одним из протодравидийских диалектов. Несколько лет назад группа индийских программистов предприняла очень интересную попытку дешифровать надписи на хараппских печатях при помощи модели Маркова – логико-вероятностная модель, задача которой разгадать неизвестные параметры процесса на основе известных, наблюдаемых фактов. Эта попытка не стала триумфом, но какие-то вещи им удалось прояснить, например, общие синтаксические структуры текста.

Эпоха рассвета культуры в долине Инда, а это XXV–XIX в. до н. э., – наиболее интенсивный период обмена с месопотамскими партнерами, которые ценили индийские изделия из меди, да и многое другое. В шумеро-аккадских бухгалтерских книгах находят записи сделок с индскими городами, например, c Мелуххой (meluḫḫa), чья этимология – предмет непрекращающихся лингвистических споров[19]. К слову сказать, одну, многими любимую вещь мы унаследовани именно от хараппанцев – баню. В обеих столицах была публичная баня размером с современный олимпийский бассейн. Она служила не столько гигиеническим, сколько ритуальным целям. Не исключено, что страсть к ритуальной чистоте ведийские арии переняли именно у жителей индской долины.

Тамильский историк Рамачандра Дикшитар считал жителей Мохенджо-Даро потомками австралоидов, которые могли добраться до Южной Индии в период раннего неолита. Через древний Дильмун (примерно нынешний Бахрейн), которым сейчас активно занимается голландский ученый Эрик Олийдам, в XXI–XIX в. до н. э. проходил экономический обмен между Индией и Ближним Востоком. Дильмун был настоящей транзитной цивилизацией, что и сделало его тогда богатым и процветающим, правда, до того момента, пока он не попал в зависимость от касситской Вавилонии.

Современница Хараппы и шумеро-аккадской цивилизации – минойская (XXVIII–XV в. до н.э.) – прямая наследница Киклад, где был достигнут очень высокий уровень скульптуры, – длившаяся тринадцать веков, ни на кого не нападала и ни с кем особенно не воевала, за исключением разве что пиратства. Яркий факт: величественные минойские дворцы, как тот же дворец Маллии, воплощавшие собой теократическую или «талатократическую» власть, не имели военных фортификаций, что указывает на отсутствие как внешней, так и внутренней угрозы. Также интересно, что Крит не знал храмов. Культовые практики совершались в жилых домах или во дворцах, где политическая и религиозная власть находились в неразрывном единстве. Не исключено, что критская цивилизация могла быть экспортирована на остров потомками халафской культуры, которых вытесненили прямые предшественники шумеров – носители убейдской культуры. По поводу последних: интригующая деталь, которая может оказаться культурообразующей, заключается в том, что «убейдцы» хоронили своих умерших не в согнутом или скорченном положении, как это обычно практиковалось в большинстве неолитических культур, и что скорее всего означало возвращение умершего в пренатальное состояние, а в вытянутом положении – метафора лодки. Умерший не возвращался в лоно матери, а отправлялся в путешествие в потусторонний мир. А теперь вспомните Гильгамеша и его путешествие за бессмертием. Не является ли шумерский эпос продолжением убейдского похоронного обряда?

Хотя Нанно Маринатос, известная исследовательница минойцев, и предостерегала меня от излишних обобщений, я все же проведу одну параллель: когда изящная культура Крита уходила в историю, остров начали захватывать ахейцы – варвары с точки зрания критян. Гибнущая культура оказалась им не по зубам, и они погребли ее под обломками своего невежества. Когда уходила Хараппа, чей уход оказался почти синхронизирован с падением Крита, тот же XIV в. до н. э., ее захватили всем известные арии – пастухи, пришедшие из Средней Азии. Они оказались умнее ахейцев и восприняли высокую культуру протодравидов, откуда, кстати, по остроумному предположению Пауля Тиме, происходит их самоназвание: ar-i̯-o «относящийся с достоинством» к ari̯a «врагу/другу». Отсюда же название ведийского солярного божества Арьямана, покровителя счастливых, которого не следует путать с зороастрийским злым духом Ангро-Майнью, более известного своим именем на пехлеви как Ахриман. С ариями произошло примерно то же, что позже произойдет с римлянами, точнее даже с италиками, после завоевания ими Греции, и о чем здорово сказал Гораций: «Craecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio»[20]. Заметьте, когда нападают на цивилизацию, то в самую первую очередь уничтожают ее культовые институции в любых формах, а во вторую – под запрет попадает любая публичность. Будучи отсеченной от трансцендентного, цивилизация погибает.

Существует еще одно веское доказательство культурного обмена между Хараппой и Двуречьем – так называемая шишечная керамика на сосудах, обнаруженная в обоих регионах. А вот на Крите найдены цилиндрические печати и амулеты с изображением павиана, что свидетельствут о ранних связях острова с Египтом, которые в более поздние времена осуществлялись через сирийские порты. Известно, что культура обработки металлов проникает на Крит из Анатолии. Материковая Греция и Крит общались между собой через Кипр, чья керамика во многом схожа, точнее – заимствована из месопотамской.

Древняя тамильская (дравидийская) цивилизация, возникшая, по всей видимости, в Адичаналлуре[21], оказывается современницей тех же шумеров. В Адичаналлуре нашли образцы первичного тамильского брахми – письменного языка, вероятно, самого раннего в этих местах, образцы которого встречаются в том числе и на похоронных аксессуарах. Грэфтон Смит, работавший профессором анатомии в Каире, который первым применил рентген для изучения египетских мумий, считал жителей Адичаналлура краниологически идентичными древним египтянам. Из этого он сделал вывод о неком общем предке древних египтян и протодравидов, возможно, африканском. Позже подобные идеи получили название «гипердиффузионизма» (идея единой прародины цивилизаций), который разрабатывал Глин Дэниэл и его последователи.

Нерешенной проблемой, осевшей по большей части в сносках академических книг по истории, остается Кумари Кандам (Лемурия). Согласно литературной традиции, утонувший континент, простиравшийся от Африки до Австралии, где порядка двенадцати тысяч лет назад[22] процветала протодравидийская культура и где был основан первый сангам – поэтическое объединение, просуществовавшее более четырех тысяч лет. Потерянный континент стал своего рода idée fixe после его упоминания у тамильского поэта четырнадцатого века Качьяппы Сивачарьяра, автора «Канда Пураны». Воображение рисовало Кумари Кандам райским местом, люди там жившие не знали распрей, они занимались мирными делами, образованием и собиранием литературных текстов. Термин «лемурия» предложил отнюдь не историк, а британский орнитолог Филип Склейтер, автор важной книги «Экзотическая орнитология», вышедшей в 1869 году. Склейтер осуществил реконструкцию континента, но, что интересно, не геологическую или антропологическую, а биологическую. Исходя из того факта, что лемуры, которые не умеют плавать, водились в Индии, Африке, на Коморских островах и водятся сегодня на Мадагаскаре, Склейтер заключает, что эти животные могли оказаться в столь разных местах только пройдя путь по суше. Следовательно, когда-то существовал континент, связывавший все эти географические точки. Со своей стороны это подтверждал крупный австрийский палеонтолог Мельхиор Ноймайр, составивший карту юрского периода, над которым работал долгие годы. К слову, современный американский зоолог Филип Джинджерич возводит лемуров к гипотетическому макроклассу плацентарных млекопитающих «Евархонта», существовавшему на Земле в период палеоцена, то есть шестьдесят пять миллионов лет назад. В 1920-х гг. прошлого века интерес к утонувшему континенту переместился в область эзотерики. Вслед за Сивачарьяром, Джеймс Чёрчуорд назвает его «Му» и также описывает как рай, где всем управляли люди жреческой касты.

Следует, наверное, всегда ставить под сомнение любые «воспоминания о рае», но при этом учитывать существующие научные факты, которые говорят о фундаментальном неприятии цивилизациями конфликтов между ними.

И. В-Г.: Если цивилизации не воюют, значит у людей в них живущих нет потребности в агрессии. Но выше вы говорили о том, что агрессия необходима. Нет ли в этом противоречия? И что тогда цивилизация?

А. Н.: Не думаю. Говоря об агрессии, я не имел в виду ее милитаристские формы. Агрессия, подчеркну еще раз, – это индивидуация, а не насилие, начавшееся у человека с ритуальных убийств и обрядовых захоронений убитых сородичей. Насилие существовало всегда. Межгрупповые стычки у того же Homo erectus’а, ударявшего противника дубинкой по голове (якобы укрепившей стенки его черепной коробки), что Бронислав Малиновский назвал «прототипами преступного поведения» – чисто человеческое насилие, но не цивилизационное. Разница между ними такая же, как между семейной ссорой, когда жена запирает мужа в ванне, и концлагерем. Цивилизационные конфликты, которые Хантингтон вписывает в историю как ее сущностное составляющее, – это способ моделирования событий из «конца истории». Проще говоря, одна фикция порождает другую.

Под термином «цивилизация» я имею в виду не обязательно государство со стандартным набором социальных институтов. Цивилизация – это (антропологическая) система, у которой нет более необходимости к экспансии. И в этом плане она стабильна и в основном направлена на самовоспроизводство. Обратите внимание на любопытную деталь: многие печати из Хараппы и Мохенджо-Даро изображают быков с прописанными гениталиями. Резонный вопрос: почему не мужчин или коров? В то же время найдены терракотовые статуэтки, изображающие женскую красоту, порой с гипертрафированной грудью и губами. Как соотносится бычья и женская эротика? Почему бы не предположить, что индские художники изображали не анималистский или женский эротизм, и даже не свое восхищение перед сексуальностью, а идею воспроизводства, либидозную энергию, как сказали бы психоаналитики. Они сообщали нам, как нужно поддерживать жизнь.

Критская цивилизация – тоже интересный пример. По разному можно истолковывать практику жертвоприношений Минотавру и связанный с этим сакральный эстетизм, скрывающий страх быть сожранным, истоки которого нужно искать в тайнах женской природы, поскольку именно на ее раскрытие было ориентировано минойское сознание. Но одно неоспоримо: критяне находились в состоянии перманентного строительства окружавшего их мира, и отнюдь не из-за того, что у них что-то не получалось, а из-за стремления к эстетическому совершенству. Их практики жертвоприношения, если опять же обобщить, были символическими формами любви к богине-матери, которую они считали основным гарантом своего блага.

Если идти еще дальше по временной шкале, то скорее всего, взаимообмен происходил и между нашими предками и неандертальцами, что, например, по мнению питерского археолога Леонида Вишняцкого, доказывается распростанением специфических каменных орудий, как наконечник стрелецкого типа, которые находили у неандертальцев, а затем у «современного человека». Это можно назвать цивилизационными контактами первой степени. Неолит не был совсем мирной эпохой, раем, как ошибочно полагала Мария Гимбутас, он знал социальное расслоение и, видимо, домашнее рабство, о большем никаких прочных сведений нет.

Данное выше определение цивилизации подтверждается историческими примерами, которые я перечислил. Их значительно больше. Хантингтон, приписывая цивилизациям то, чем они не являются, на деле отменяет цивилизацию и как исторический, и как антропологический феномен, одновременно споря с Фукуямой, чей «конец истории» имеет форму уже победившей либеральной империи, и солидаризируясь с Троцким, для которого цивилизационная победа, если таковая и может произойти, то только чего-то одного над всем остальным.

И. В-Г.: Постскриптум. И все же, почему мир узкий?

А. Н.: Знаете, еще в студенческие годы я прочел роман Игнатиуса Донелли «Колонна Цезаря»[23], из которого, кстати, родилась его программа для американской Популистской партии. Действие романа разворачивается в 1988 году в Нью-Йорке, куда из Уганды приезжает торговец шерстью Габриэль Вельтстейн. Уганда в романе – еврейское государство. Америка находится во власти олигархов. По воле случая Вельтстейн знакомится с одним из лидеров тайного рабочего сопротивления, который предлагает ему к ним присоединиться. Руководит всем человек по имени Цезарь, черный итальянец, который в конце концов поднимает восстание. Восставшие закатывают в бетон четверть миллиона человек, из которых затем вырастает колонна прямо на Юнион-сквер. Через три года после выхода романа, в 1893 году, на этой же площади выступила анархистка Эмма Гольдман, призвавшая рабочих самим забирать хлеб, если у них нет работы. Ей дали год тюрьмы. Литература тогда еще опережала реальность. Мир был значительно шире.

[1]   é. kur (шум. город – [это] гора, горный дом). У слова kur богатая семантика, здесь: “земля, страна, гора”, что соответствует аккадским erşetu, mātu, šadû. Энлиль, первый сын бога неба Ана, по своему статусу и функции сопоставимый с египетским Хором или с Тупа (Tupã) у индейцев гуарани (Прим.  А. Н.). Далее все примечания, кроме специально помеченных, редакции.

 

[2]   U. Steinert, Aspekte des Menschseins im Alten Mesopotamien. Eine Studie zu Person und Identität im 2. und 1. Jt. v. Chr., Cuneiform Monographs 44, Leiden-Boston, Brill, 2012.

 

[3]   Н. Григорьева, Человечное, бесчеловечное: Радикальная антропология в философии, литературе и кино 1920-х–1950-х гг., Санкт-Петербург, Петрополис, 2012.

 

[4]   Пусть гибнет мир, но торжествует закон (лат.)

 

[5]   Теория искусственного интеллекта разрабатывалась учеными из Массачусетского технологического института во главе с Марвином Ли Минским. Эта теория попыталась объяснить интеллект как продукт взаимодействия не обладающих интеллектом составляющих. Так, Минский отмечал, что он был вдохновлен попыткой создать машину с компьютерным управлением, использующую для игры в детские кубики манипулятор и видеокамеру.

 

[6]   S. Sigal, E. Verón, Perón o muerte. Los fundamentos discursivos del fenómeno peronista, Buenos Aires, Legasa, 1986.

 

[7]   Читающих по-корейски я отсылаю к интересному исследованию Ким Ки Сона: 김기승, 조소앙이 꿈꾼 세계:육성교에서 삼균주의까지 (지양사, 2003) /Воображаемый мир Джо Со Анга: От опеки за сиротами до самгюна (2003) (Прим. А.Н.)

 

[8]   Франсуа Кенэ (1694–1774), французский мыслитель, экономист, физиократ. Рассматривал господствующие в мире законы как установленные Богом. Человек, по причине неправильного использования данной ему свободы воли, строит свою жизнь в несоответствии с этими законами, что и является причиной его страданий. Согласно Кенэ, личные и общественные интересы находятся в постоянном противоречии друг с другом.

 

[9]   R. Kjellén, Staten som livsform (Государство как форма жизни, 1916)

 

[10]  См.: Stephen M. Walt, «Alliance Formation and the Balance of World Power», International Security 9 (4), Spring, 1985.

 

[11]  Alaa A. H. Abd Alaziz, «Balance of Threat perception And the Prospects of NATO Mediterranean Dialogue», Report to NATO Academic Affairs, June 2013.

 

[12]  Andreas M. Bock, «If you compress the spring, it will snap back hard»: The Ukrainian Сrisis and the Balance of Threat Theory», International Journal: Canada’s Journal of Global Policy Analysis 70 (1), December, 2014.

 

[13]  R. Cooper, «The new liberal imperialism», The Guardian, Sunday 7 April 2002.

 

[14]  Европейская Служба Внешнеполитической Деятельности. Ведомство Европейского союза, образованное в результате Лиссабонского договора 1 декабря 2009 года.

 

[15]  В таких книгах, как Космическая раса (1925) и Индология (1926).

 

[16]  См.: его работу Don Gabino Barreda y las ideas contemporáneas (1910).

 

[17]  Гвидо фон Лист (1848–1919), австрийский мистик, ариософ, оказавший влияние на оккультные течения в Германии в первой трети ХХ века. Йорг Ланц фон Либенфельс (1874–1954), австрийский монах, журналист, основатель расистского журнала «Остара».

 

[18]  Фредерик Джэксон Тёрнер (1861-1932), американский историк, библиотекарь. В 1893 году опубликовал статью «Значение границы в американской истории», где изложил основные постулаты своей теории, ставшей популярной в конце XIX века.

 

[19]  Существует как минимум две основные этимологические гипотезы: согласно первой, название происходит от протодравидийского mēlukku «западный», давшее в санскрите слово mleccha «чужой, пришелец» (по предположению финских лингвистов Аско и Симо Парпола), соответствущие тамильскому mēṟkku «западная сторона»; другая гипотеза отождествляет шумерское meluḫḫa с дравидийским mēl-akam «высокая страна». (прим. – А. Н.)

 

[20]  Плененная Греция сама пленила грубого победителя и принесла искусства в дикий Лаций (лат.)

 

[21]  Город, расположенный на правом берегу реки Тамбрапарани, на юге Тамилнада.

 

[22]  Тамильские авторы называют цифру вдвое больше (прим. –  А. Н.)

 

[23]  Русский перевод: Крушение цивилизации (1910).

 

Бесконечность

Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с Аркадием Неделем

 

Ирина Врубель-Голубкина: Вы часто говорите и пишете о мировых культурах, философиях, истории, языках и т.п. и очень редко о себе. Нельзя ли сегодня нарушить это правило?

Аркадий Недель: Можно, но не до конца (смеется). Я готов говорить о себе только в контексте других.

И. В-Г.: Договорились. Первый вопрос: кто Ваши учителя?

А. Н.: Строго говоря, у меня их не было. Философией по-серьезному я занялся сам лет в пятнадцать, когда вдруг, именно вдруг начал в больших количествах читать Ленина, затем Плеханова, Энгельса, Маркса и Гегеля. Видите, начало моих философских чтений похоже на китайский иероглиф, который пишется сверху вниз и слева направо (смеется). Ощутив некоторую свободу в теме и терминах, я стал сочинять. Хорошо помню, что первый мой текст был об онтологии Гегеля, которого (по-русски) я прочел всего где-то к концу десятого класса. Не пугайтесь, это не так много. Вот этот гегельянский труд – гегельянским он был в большей степени, чем гегелеведческим – мой отец отнес Евгению Петровичу Ситковскому, он был одним из редакторов «русского Гегеля» и авторитетом в этой области. Прочитав его, он высказал сомнения в моем авторстве, посчитав, видимо, что папаша захотел выставить сынка в хорошем свете. Но текст написал действительно я, и это прояснилось при нашей личной встрече.

Мне повезло, что я застал живым этого человека. Он родился вместе с XX веком, участвовал в революции, воевал в гражданской войне, где в окопах читал Вергилия (греческий, латинский и немецкий языки у него были из гимназии). Сумев выжить вместе или благодаря Вергилию, он окончил Институт Красной профессуры (престижный большевистский гуманитарный вуз) и занялся пропагандой. Кажется, в тридцать пятом Ситковский получает профессора и в этом звании уходит на войну, где зимой сорок второго становится политработником. А дальше философия входит в противоречие с жизнью. В разговоре с каким-то лейтенантом Ситковский высказал сомнение относительно целесообразности жертв, подчас ненужных, которые часто сопровождали военные операции. Лейтенант доложил, и философа отозвали на десять лет в лагерь, прямо с фронта. Судя по всему, сомнение не было картезианским, так как десять лет все же не расстрел. В пятьдесят третьем его освободили, и затем его карьера развивалась скорее успешно. Заведовал теоретическим отделом журнала «Проблемы мира и социализма», жил в Чехословакии, много  занимался диалектической логикой и, что тоже надо признать одной из его заслуг, он смягчал адаптации «буржуазной философии» в Советском Союзе. Оставаясь материалистом, он был за диалог, а не за беспредментую ругань, как тот же академик Минц и многие другие. К слову сказать, он один из первых написал вдумчивую статью об А. Богданове, кажется, в начале восьмидесятых.

И. В-Г.: А что было дальше?

А. Н.: Дальше мы попали в перестройку. Ситковский умер, началась совсем другая эпоха. В Университете каких-то особых отношений у меня с преподавателями не сложилось. Надо сказать, что в Институте философии в Москве я проводил больше времени, чем в лекционных залах. В нем и атмосфера была либеральнее, и люди значительнее.

И. В-Г.: Например?

А. Н.: Т.И. Ойзерман, И.С. Нарский, А.В. Гулыга и многие другие. Они делали то, что могли в тех условиях, которые им были даны. И делали, надо сказать, профессионально, хотя, разумеется, имели место и конфликты, и непонимание, и карьерные игры. Ничто человеческое… Игорь Сергеевич Нарский прославился тем, что послал письмо в Академию Наук с этимологической разборкой своей фамилии, доказывая, что фамилия не еврейская. Хотел стать академиком.

И. В-Г.: Вы говорите о либерализме, но ведь Институт был задуман как часть идеологической, пропагандистской машины.

А. Н.: Разумеется, были люди, которые этим занимались. Но речь не о них. За исключением отдельных филологических факультетов, разбросанных по стране, каких-то случайных мест, вроде Тарту, Институт был местом с живой мыслью и где эту мысль пытались сохранить.

И. В-Г.:Вы продолжали учить диалектику по Гегелю или перешли на другое поле?

А. Н.: Продолжал, становясь «международным гегельянцем». Ряд лет ездил на всякие международные мероприятия, связанные с гегелевской философией. Тогда-то я впервые увидел разницу между так называемым континентальным и аналитическим подходом, двумя различными философскими «конфессиями». На одной из гегелевских конференций, кажется, в Нюрнберге, я познакомился с белградским философом Николой Николичем. Тогда ему было лет шестьдесят, и кроме гегелеведения он занимался социологией, философией истории и разрабатывал концепцию общества без политики, так же называлась одна из его книг, которую он мне подарил. О делах в Союзе тогда говорили все, и мы тоже. Помню одну фразу Николича, которая тогда повергла меня в ужас. Он сказал, вы (имея в виду русских) рано или поздно все равно вернетесь к Сталину. «Простите, но Вы говорите чушь, – среагировал я. – Сталин – бандит и убийца, и сейчас об этом, наконец, все узнали». «Поймите, – продолжал он, – Сталин – это самый достойный и последовательный гегельянец. Ленин ничего не понял в Гегеле, хотя и прочел его «Логику», а вот Сталин другое дело, он взял из Гегеля главное: общее и частное непримиримы, и человеку всегда придется выбирать между одним и другим».

И. В-Г.:И как Вам такая точка зрения сейчас?

А. Н.: Она не лишена смысла.

И. В-Г.: Вернемся к Вашим университетам. Вы приехали в Израиль совсем еще молодым человеком. Тогда же, наверное, произошел Ваш поворот в сторону Востока?

А. Н.: Не совсем. Востоком, точнее восточными языками, я начал интересоваться еще в школе. Например, ивритом. Меня всегда интересовала лингвистическая относительность, если воспользоваться выражением Эдварда Сепира, иначе говоря разные способы выражения одного и того же. Впрочем, «одно и то же» следует взять в кавычки. Казалось бы, такой очевидный и, на наш взгляд, необходимый глагол, как «быть», «есть» существует далеко не во всех языках, а в некоторых языках, например в эстонском, нет грамматически выраженного будущего времени. А у племен Нуэр (живут в основном в Южном Судане и Эфиопии) вообще нет понятия будущего, в то время как во французском будущих времен четыре и т.д. Мой друг, лингвист Владимир Плунгян, написал книгу «Почему языки такие разные?» Советую.

И. В-Г.: И все же, как Вы, начав с Ленина и Гегеля, оказались на Востоке? Такие скачки, как мне представляется, редки.

А. Н.: Мой интерес к Востоку (назовем это так для краткости) поначалу был стимулирован именно Гегелем, который в свою тотальную систему включил и Индию, при этом плохо в ней разобравшись. Гегель, как Вы помните, писал о Бхагавад-гите, с которой он познакомился благодаря немецким романтикам, в первую очередь Фридриху Шлегелю, который стоял у истоков немецкой научной индологии. Кстати, существует прекрасная книга Мишеля Уляна «Гегель и Восток», к сожалению (насколько я знаю) не переведенная на русский. Мишель тщательно исследовал гегелевское прочтение Индии, из его книги становится ясно, как и когда рождалось то, что мы называем «европоцентризмом». К слову, известная книга Э. Саида «Ориентализм» более на слуху, но менее оригинальна, чем исследование Уляна. С Мишелем и его женой Викторией Лысенко я познакомился в Париже. Мишель, среди прочего, много занимался Шанкарой. Как-то раз он пригласил меня к себе, и мы часов шесть напролет говорили о Шанкаре и прочих близких темах. Виктория – мировой специалист по индийскому атомизму (школа Вайшешики), буддолог и… фотограф. Благодаря ее фотоаппарату мы видим совсем не ту Индию, о которой пишут в западных газетах. Ее фотографии – приложение к ее книгам. Кроме того, под ее руководством в России, наконец, появилась первая «Энциклопедия индийской философии» – исторический момент в отечественной индологии. Мишель – ученик выдающегося индолога Мадлен Биардо, которая, среди прочего, переписала для широкого читателя «Махабхарату», уместив ее в две тысячи страниц. После университета она три года провела в Индии, штате Керала, где я тоже регулярно бываю с лекциями и заодно практикую санскрит и малаялам. Примечательно, что именно в Керале в нескольких деревнях санскрит введен в школьную программу, его учат с самого детства. Это если бы, скажем, где-нибудь в рязанской губернии дети в школе учили и говорили на церковнославянском. А почему бы и нет?!

И. В-Г.: А как быть с древнерусским и древнеболгарским?

А. Н.: Их факультативно, вместо какой-нибудь глупости, которую преподают в школах. Чтобы закончить с Кералой: там я общаюсь с людьми, умеющими говорить на санскрите, как мы с Вами по-русски. Язык малаялам для них также является родным, который, кстати, с санскритом генетически никак не связан. Это если бы Вы, живя, например, в Москве, одинаково хорошо говорили на русском и иврите. Керала, вообще говоря, удивительное место, еще более необычное, чем Тамилнад, чей литературой много лет занимался Александр Пятигорский еще в тартуские времена. Можно ли найти другое место, где уживаются, более того – вполне сочетаются чистый индуизм и марксизм? Мой коллега Махесваран Наир, принадлежащий одной из брахманских каст (Наиров), специалист по Адвайте Веданте[1], еще точнее – философ-адвайтист, написал две или три книги о Марксе. И никто в этом не видит никакого противоречия.

И. В-Г.: Почему?

А. Н.: Потому что это Индия! В ней есть место любой мысли, если эта мысль настоящая. Это феномен, чудо, как говорил А. Бэшем. В классической Индии, если вы приходили с мыслью, вас всегда выслушивали, с вами спорили, у вас пытались отнять истину, но отнять не с помощью меча или яда, а интеллектуально, путем аргументов, ища слабые места в ваших рассуждениях. Это называлось брахмодья. Если это не получалось, за вами шли, у вас учились. Так возник буддизм, ведантийский ренессанс, все что угодно. Отсюда и Маркс вполне сочетается с Шанкарой, поскольку каждый из них несет определенную истину, вернее сказать: выражает один из ее аспектов. Такой подход мне близок, поэтому я чувствую там себя в своей тарелке.

И. В-Г.: И Вас не смущает бедность этой страны?

А. Н.: Бедной эту страну любят представлять западные газеты. Им очень нравится публиковать фотографии калек, нищих или детей, докучающих европейским туристам. Кстати сказать, такие же точно фото, как правило, публикуются и о России. Вам покажут плохо одетую старуху из какого-нибудь Магнитогорска, стоящую в очереди за хлебом и молоком, или замызганного мужика, спящего на скамейке после запоя и т.п. Вот это и называется пропагандой, о которой Вы меня спрашивали. Подспудное сообщение таких публикаций таково: «Смотрите, как вам повезло в жизни, что вы родились и живете не там! Поэтому не ропщите, не критикуйте, а радуйтесь тому, что МЫ вам даем».

Индийский средний класс, который я знаю, живет порой лучше, чем тот же европейский. Мало кто в Европе из среднего класса может себе позволить содержать двух домработниц, в той же Керале это обычное дело. Что касается моих примечательных керальских знакомств, то одно из них произошло пару лет назад. Через одного своего приятеля, архивиста санскритских рукописей в Тируванантапураме, я познакомился с человеком, которого зовут Рамачандран Мачингаль. Он написал несколько книг, травелогов, о своих путешествиях в самые невероятные места мира, в том числе на Кайлаш. Кайлашу он посвятил массу времени, и его усилия увенчались успехом, так как ему удалось, как он мне рассказывал, встретиться с ведийскими ришами, поэтами-магами, чья традиция отнюдь не исчезла, а вполне жива и сегодня.

И. В-Г.: Теми самыми?..

А. Н.: Да, теми самыми, которыми всю жизнь занималась Т.Я. Елизаренкова, отчасти В.Н. Топоров и другие исследователи. Нет, разумеется, не теми же, кто непосредственно сочинял Веды (риши смертны, как и люди, несмотря на употребление сомы), но, так скажем, их наследниками по прямой. Тоже неплохо! Как сказал Рамачандран, они его к себе допустили, что случается далеко не со всеми, тем более, что путь к ним нелегок. Эти риши живут где-то в Кайлаше, их человек пятьсот и общаются они исключительно в своей среде. Интересно, что по рассказам и описанию Рамачандрана они представляют собой нечто большее, чем обыкновенных человеческих существ. Попадая к ним, вы как бы оказываетесь под бесконечными рентгеновскими лучами, которые просвечивают вас, словно у вас нет внутреннего. Это рентгены сознания, и ничего больше, но вы ощущаете себя беззащитным. Вы перестаете чувствовать время, оно для вас теряет всякий смысл. Вместо него появляются иные измерения.

И. В-Г.: Какие?

А. Н.: Не знаю, он не уточнял.

И. В-Г.: Можно ли объяснить духовную силу риши частым употреблением сомы? Из чего, кстати, ее готовили?

А. Н.: Нет, нельзя. Сома – вспомогательное средство. Как виски для американского писателя, скажем, Генри Миллера, или кофе для Бальзака. Оно помогает войти в нужное состояние, в котором они сочиняли свои произведения. Но если вы не Миллер или Бальзак, виски и кофе вам не помогут. Точный рецепт сомы неизвестен. Существует множество гипотез, в том числе фантастических. На мой взгляд, ближе к истине те исследователи, как пакистанский ученый Н. Казильбаш, которые отождествляют сому с эфедрой. Впрочем, это мог быть и другой алкалоид[2]. Древним цивилизациям алкалоиды были известны не хуже, чем нам (по крайней мере, их эффекты). Гомер, авторы древнекитайских травников (Бэн-цао), средневековый фармацевт Ли-ди, составивший фундаментальный фармакологический свод, в котором упомянуты в том числе и алкалоиды. Многие древние авторы их, безусловно, употребляли. Сегодняшние жители Кайлаша, возможно, употребляют что-то другое, а возможно только им и известен рецепт ведийской сомы, но они его вам не расскажут (смеется).

И. В-Г.:Давайте из Кайлаша вернемся в Израиль. Прибыв в эту страну, с кем Вы общались? В какой ситуации Вы оказались?

А. Н.: «Ситуация» – верное слово, при том, что она была общей, каждый стремился создать свою. Сначала я оказался в русскоязычной иерусалимской богеме. Тогда, в начале девяностых, все старались уехать жить именно в Иерусалим. Это были художники и поэты, нам всем было по двадцать, но при этом мы были разными, как по артистическим пристрастиям, так и по жизненным планам, вообще по отношеню к миру. Нас объединяло желание выжить, кем-то стать. Представьте стеклянный шар с разнообразными рыбами, который кидают в горную реку. При падении шар разлетается, часть рыб наверняка погибнет от удара и осколков, кто-то не выдержит потока реки, кого-то река отнесет в неожиданное место и т.д. Метафоры Гераклита, но они верны.

Когда распались первые дружбы, на их месте стали возникать другие, более прочные. Со мной это случилось в Тель-Авиве, когда я познакомился с Сашей Гольдштейном, Мишей Гробманом, Евгением Штейнером, Валерием Мерлиным, если назвать самых близких. Гольдштейн жил в центре, и к нему было удобно заходить, когда он соглашался на дружеский треп. Как Вы знаете, он много писал, в том числе и в «Знак времени», который сам стал знаковым в какой-то момент. Прошло восемь лет после смерти Гольд­штейна, о нем сказано много всяких слов, в том числе людьми, которые не имели к нему никакого отношения. Заметьте, я не говорю об интеллектуальных, порой достойных врагах, а именно о посторонних. Саша мыслил сердцем, как бы сказали древние китайцы, таким же был его стиль. Удивительно, что при всей нашей с ним именно стилистической разности, мы оставались друзьями долгие годы.

И. В-Г.:В чем именно заключалась эта стилистическая разница?

А. Н.: Для него красота, красивая фраза спасала мир, а мне всегда казалось, что это мир должен спасать красоту.

И. В-Г.: Одно время, насколько я знаю, вы общались очень часто. Гольдштейн познакомил Вас с Гробманом и остальными. Оказал ли он на Вас литературное или какое-либо иное влияние?

А. Н.:Литературное только в том смысле, что так, как он, я писать не стал. И зачем? Так пишет Гольдштейн… Получилось почти как у Ницше (смеется). Но, конечно, наши разговоры о литературе, а с ним можно было говорить о любой литературе, запоминались как хорошие стихи, и я часто к ним возвращался. Понимаете, он был тем редким человеком, который не умел говорить банальности, таким же, кстати сказать, был и Пятигорский. И дело даже не в банальностях как таковых. Он все время работал, писал, зачеркивал, писал снова. Он не останавливался даже за несколько часов до смерти; я думаю, что он пишет и сейчас.

И. В-Г.:У вас была ощутимая разница в возрасте. При общении Вы ее ощущали? Было ли со стороны Саши некое «учительство», если так можно сказать?

А. Н.: У людей, чья задача выжить, нет разницы в возрасте. Я не имею в виду заработать на кусок хлеба, хотя и эта проблема стояла, а именно выжить. Вспомните художника Александра Ротенберга, поэтессу Анну Горенко. Произошло следующее: поменяв языковую среду, никто из нас, или почти никто, не поменял рабочий язык. Гольдштейн – русский писатель, и ничего другого, кроме родного языка, у него не было. Казалось бы, кому, какой израильской газете или журналу он был нужен с его стилистическими изысками? Счастливое стечение обстоятельств, кубик выпал «шестеркой». Возник еженедельник «Знак времени», и Гольдштейн оказался востребованным. Он стал писать, писал как проклятый, и выжил. Позже появилось «Расставание с Нарциссом», принесшее ему две премии. «Учительства» не было.

И. В-Г.:Ваше знакомство с Гробманом и остальными произошло примерно в то же время?

А. Н.: Да, в начале девяностых. Гробман – великолепный безумец с бессмертием в кармане. Мне кажется, его искусство наполовину театр, а сам он комедиант, играющий в нескольких пьесах одновременно. У этих пьес нет концовок и, я надеюсь, не будет.

И. В-Г.:Следующий Ваш период был французским, Вы уехали в Париж к Жаку Деррида. Многие считают Вас его учеником. Это так?

А. Н.: Опять же, я бы не назвал это ученичеством. Нужно придумать другой термин, например, попутчик. Правда, что в девяностые я был невероятно увлечен французской мыслью, особенно постмодернизмом. Тогда мне казалось, что это прорыв, освобождение, словом, горбачевская перестройка до Горбачева. Я прочитал все, главные и не очень, тексты Деррида, Делёза, Лакана, Лиотара, Кофман и многих, многих других. Напомню Вам, что мне было двадцать пять, и я строил свою ситуацию, строил не жалея сил, до рвоты. Мне было необходимо бежать впереди паровоза, ощущать страх быть им раздавленным. В двадцать пять это важное состояние, но оно не может длиться долго. Когда Деррида пригласил меня в Париж, это был момент, когда я чувствовал себя дома во французской философии и литературной критике. Не существовало темы в этих областях, которые меня не интересовали и о которых я не мог поддержать разговор. Словом, я приехал в Париж подготовленным. Удивило, скорее раздосадовало меня то, что эта подготовка (в ее социальном, академическом аспекте) оказалась, мягко говоря, лишней. Не было ни дискуссий, ни споров, ни свободного обмена мнений, ни построения параллельных смыслов, ни даже пресловутой игры, словом ничего, что провозглашалось на страничках постмодернистских книг. Французская философия середины-конца девяностых мне напомнила брежневскую конституцию с ее бумажными свободами и правами. Деррида не составил исключения.

И. В-Г.:О нем говорили как о приятном человеке. Это правда?

А. Н.: Просто приятном или приятном во всех отношениях? (смеется)

И. В-Г.:Просто приятном.

А. Н.: Ну, пусть так и будет.

И. В-Г.:Где-то Вы говорили, что общались с французскими «новыми правыми», с группой Алэна де Бенуа? Одно дело, когда это Александр Дугин, но что было общего с ними у Вас?

А. Н.:  Знаете, это был тот случай, когда я по-человечески ошибся. Мне попадались его тексты, и я читал их, особенно ранние. В них был запал, эмоциональный и даже интеллектуальный, в какой-то момент мне импонировало его язычество, хотя я и сейчас, несмотря на наши разговоры, не могу с уверенностью сказать, язычник ли он на самом деле. Бенуа предложил мне интеллектуальную дружбу, которую я тогда принял. Я опубликовал в его журналах (их несколько) две-три статьи, одну – об арабской средневековой философии, а Бенуа, надо сказать, большой поклонник арабов, особенно палестинцев. Но дело даже не в его палестинофилии, а в том, что этот самоязычник оказался обыкновенным бытовым антисемитом. Все отношения между нами были враз порваны. Бернар-Анри Леви говорил, что он антисемит, это был тот редкий случай, когда к его словам стоило было прислушаться.

И. В-Г.:Вы знакомы с Леви?

А. Н.: Лично – нет. Габриэль Мокед пытался как-то нас познакомить. Ни он, ни Глюксман – эти революционеры в пижаме не моя публика. В семидесятых они восстали против государства, машин террора, власти денег, а теперь с завидным раболепием прислуживют этому самому государству, которое сегодня находится в гораздо более монструозной форме, чем тогда.

И. В-Г.:Вам удалось завести друзей во Франции? Если да, кто эти люди?

А. Н.:Так получилось, что именно в Париже мои ориенталистские интересы усилились, хотя официально я занимался западной, немецкой философией. Друзья стали появляться из этих сфер. Одно время я усиленно занимался тибетским языком, который мне преподавал Никола Турнадр, большой знаток литературного тибетского и многих его диалектов. Человек он не от мира сего, терпеть не может большие города и с горящими глазами мне рассказывал, как однажды, ночуя в какой-то гостинице в Лхасе, по его кровати шныряли огромные крысы. Он был женат на настоящей тибетской кочевнице, жизнь которой достойна приключенческого романа. Вот только один штрих: ей удалось бежать из китайской тюрьмы, куда она попала за распространение каких-то протибетских (или антикитайских) агиток. Бежала она в Индию, в Дхарамсалу, а чтобы ее не нашли, наспех вышла замуж за ловца змей, который дал ей тогда свою змеиную фамилию и обучил хинди. Эта удивительная женщина великолепно схватывала языки. Оказавшись во Франции, она заговорила на французском в считаные месяцы и общалась с кем угодно, и этого кого угодно она нередко приводила к ним в дом только потому, что у него не хватило в этот день денег на метро.

Вообще, мои тибетские занятия выводили меня на самых неожиданных людей, и не только во Франции. Например, я познакомился с Робертом Турманом, отцом Умы, любимой актрисы Тарантино. В Америке он считается гуру, но его подход к буддизму мне не близок. Мы спорили, но к общему знаменателю так и не пришли.

У меня сложились теплые отношения с Жаном Келленсом, крупнейшим знатоком Авесты и древнего Ирана. Из нашего общения родились для меня интересные сюжеты, например, архаический страх смерти, который на самом деле был фундаментом индо-арийской культуры, если говорить о некоем общем ментальном субстрате. А он, конечно, имел место. Достаточно сравнить ту же Авесту и ранние Упанишады. Келленс хорошо знал Жоржа Дюмезиля, которого я, к сожалению, не застал, но читал и читаю его регулярно. Человек без границ, в чем-то напоминающий Владимира Николаевича Топорова, но с более картезианским, как у многих французских интеллектуалов, мышлением. Все знают Дюмезиля как автора трехфункциональной индоевропейской гипотезы, и мало кто знает, что он был поклонником Муссолини и другом Леви-Стросса. Видите, какие вещи могут сочетаться в одном человеке.

И. В-Г.: Вы можете что-то рассказать о контркультуре во Франции? Вроде как она еще не окончательно угасла. Взять, например, такие фигуры, как Филипп Соллерс или Алехандро Жодоровский.

А. Н.: Интересно, что Вы о них упомянули. В России они известны в основном профессионалам. С обоими у меня случилось мимолетное знакомство при различных обстоятельствах. Соллерс и его группа были важны во Франции, особенно накануне 1968 года. Он основал журнал и издательство «Тель Кель», которые печатали новые по тем временам вещи. Для журнала писал Ролан Барт, Мишель Фуко, Жорж Батай, Умберто Эко, Марселен Плейне и многие прочие. С точки зрения академической науки, авторы журнала, пожалуй, за исключением Барта и Эко, были изгоями, если не сказать преступниками. Они замахнулись на святое – норму. Журнал был политически ангажирован с сильной ориентацией на маоизм, при том, что никто из авторов не имел о нем практически никакого понятия. Это был фантазмический маоизм, который, правда, закончился где-то году в 1976-м. Я никак не могу согласиться с мнением Жан-Пьера Сальгаса, что «Тель Кель» нашел альтернативу сталинизму. Это слишком самонадеянно. Жодоровский, с которым меня познакомил один человек из окружения Бенуа, фигура, находящаяся совсем в иной, эзотерической плоскости. Историк алхимии, режиссер, поэт, эссеист, его можно сравнить с Евгением Головиным, духовным субстратом бывшего мамлеевского мира. Сегодня Жодоровский занял место Абеллио[3]  в современной французской культуре, несмотря на все различия в их политических взглядах. Посмотрите его фильм «Крот» (El Topo).

И. В-Г.: Общаетесь ли Вы с другими русскими интеллектуалами, живущими на Западе. С Игорем Смирновым, Борисом Гройсом?

А. Н.: С Игорем Павловичем мы плодотворно общались много лет. Вы знаете, что он написал первую (и пока единственную) психоисторию русской литературы, и это был революционный сдвиг проблемы. Несколько лет назад он опубликовал книгу по теории кино, которую я всячески рекомендую всем киноманам, не говоря о кинокритиках. С Борисом Гройсом лично не знаком. Его тексты, особенно прошлых лет, которые мне попадались, производят впечатление интеллектуального сервиса. Существуют бензоколонки, на которых можно заправить машину, перекусить и ехать дальше, а это – текстоколонки, на которых заправляются тем, что поддерживает сегодняшний околофилософский чат. Сочинения этого автора, по всей видимости, вовремя пришлись ко двору немецкого культурполитического бомонда, чье несчастное сознание они и обслуживают. Кто-то, условно говоря, рассудил: этот парень говорит и пишет так, что наша вина становится результатом их преступлений. So sei es denn! [4]

И. В-Г.:Что с Вами произошло после разрыва с постмодернизмом?

А. Н.: Я почувствовал себя сиротой, оставившим собственного родителя. Это было тревожное и возвышенное чувство одновременно. Мне стало плевать на свое прошлое и меня не беспокоило будущее. Я придумывал, чем заняться в настоящем.

И. В-Г.:И придумали?

А. Н.: О да! Я окончательно решил стать компаративистом. Уже само это решение давало мне большую независимость. Вдруг вся мировая мысль стала принадлежать мне, границы рухнули, философия победила департаменты. Осознать это было подлинным интеллектуальным экстазом. Слава Богу, я понял и другое: для того, чтобы этот экстаз не иссяк, необходимо интеллектуальное горючее. А это каждодневная работа и, в моем случае, изучение языков. Язык – пропуск в чужое сознание, и не столь уж важно, сколько и что вы из него почерпнете. Важнее, что вы в нем оказались; пусть не надолго оно стало вашим. Что-то получив и что-то отдав, вы стали богаче, интереснее сами для себя.

И. В-Г.:Кажется, это соответствует современной идее глобализации…

А. Н.: Это шутка? То, что политики обозначают этим бессмысленным термином, нивелирует всякие различия в сознаниях. Нам не только пытаются вбить мысль о том, что мы все похоже, но что мы идентичны или совсем скоро станем таковыми. Глобализация, как ее представляют СМИ, это блеф хотя бы потому, что сам этот феномен имел место практически во все эпохи. Когда начали составлять шумеро-аккадские словари, происходила глобализация, Александр Македонский – глобализация, возникновение христианства – глобализация, рождение новой физической науки (от Галилея до Ньютона) – глобализация, наполеоновские войны – глобализация, большевистская революция – глобализация и т.д. Специфика сегодняшней глобализации в том, что в ней участвуют не столько люди, сколько деньги или их эквиваленты. Нас заставляют верить, что мы живем в законченной истории, законченном времени и что у нас нет возможности купить себе жизненное время иначе, чем превратиться в рабов. Общественное негодование сдерживается во многом политическими клоунами, вроде Марин Ле Пен во Франции, которая говорит то, что другие хотят услышать. Когда представление заканчивается, клоун, перекинувшись несколькими фразами с шпрехшталмейстером, удаляется в гримерную до следующего выхода. Сегодня есть целый класс политиков, которые позволяют себе говорить, что угодно. Они это делают по той простой причине, что ни они сами, ни их слова не имеют никакого значения. Они это знают, но у них хорошие зарплаты. Феномен современного, в первую очередь, ментального рабства требует отдельного исследования! Помню, как говорили с Пятигорским, и он спросил меня: «По-вашему, почему греки так быстро сдались? Они же не имели (и не будут иметь!) равных в мире?» Я ответил, что они стали рабами самих себя. Он, кажется, с этим согласился.

И. В-Г.:Расскажите о нем поподробнее. Я знаю, вы общались много лет, вплоть до его кончины. Пятигорский на слуху, особенно после учреждения премии с его именем, однако не все представляют, чем он действительно занимался?

А. Н.: Он был родом из Тарту, интеллектуально, разумеется. Там и в Москве, в основном, в шестидесятые создавалась российская гуманитарная наука. Я не перечисляю имена, их все знают. Пятигорский начинал как буддолог (не уверен, был ли он буддистом), писал статьи о буддийской психологии и в какой-то момент занялся тамилами, составил первый и пока единственный тамильско-русский словарь. В Союзе все это было не исследованным полем, за исключением чисто лингвистических работ М.С. Андронова, написавшего первую в мире современную грамматику литературного тамильского языка. Они, кстати, общались, пока Пятигорский не уехал в Англию. Занятия тамильской литературой и особенно буддологией стали для него билетом в SOAS (Институт Востоковедения в Лондоне), где он и проработал три с лишним десятка лет. Тогда, когда одним из людей, определявших политику этого учреждения, был фон Фюрер-Хаймендорф, крупный австрийский антрополог и человек живого ума, там царил дух поиска (увы для сегодняшних студентов). Когда не так давно я предложил им прочитать курс про малаялам – язык и литературу, которые ни в Европе, ни в Англии нигде не изучают, они сказали, что у них нет на это бюджета. Теперь представьте, середина семидесятых… Пятигорский проходит собеседование на должность лектора SOAS, кто-то из приемной комиссии спрашивает: Вы занимались буддизмом, это значит, Вы не знаете историю Индии (английский юмор). А у нас здесь индологическое отделение». Тут Фюрер-Хаймендорф обращается к Пятигорскому: «Что для Вас реальность?» Ответ: «Энергия сознания». Тот: «Берем его! А историю Индии выучит за пару ночей».

И. В-Г.: Звучит как сказка…

А. Н.: Нет, это энергия сознания (смеется). Расскажу еще такой эпизод. Я был у него в гостях и мы пили водку, закусывая пожаренными им пельменями! (Обращаю Ваше внимание на эту деталь). Разговор зашел о различиях в восприятии мира англичанами и французами. Два аутсайдера, или путешественника, как угодно, делились друг с другом впечатлениями о людях, среди которых жили. Я спросил его: «Что из себя представляют английские интеллектуалы? К какому виду они относятся?» Ответ Пятигорского подтолкнул меня к размышлениям на эту тему. Он сказал: «В Англии нет интеллектуалов». Разумеется, он не имел в виду счастливые аномалии вроде Роджера Пенроуза, которого он считал свободным мыслителем, или Ньютона, сравнимого с Ломоносовым по его роли в обществе. Но Англия, как и вся англо-саксонская культура в целом, действительно не интеллектуальна в том смысле, что там не ставится под (декартово) сомнение сами основания этой культуры. Не вдаваясь в подробности, я бы сказал так: англосаксы остаются викингами, чье сознание, а значит и все остальное, принципиально прагматично. Викинги не сомневаются, их мир, их социум – это корабль, т.е. небольшое замкнутое простанство, на котором они совершают рейды по захвату чужих территорий (в прямом и переносном смысле). Еще Маккиндер, автор теории «Хартленда», вдохновивший Джона Спайкмэна на «сдерживание» против русских[5], делил все общества на континентальные и морские, относя своих соотечественников ко второму типу. И сегодня английское общество представляет собой своего рода корабли. Скажем, университет – это корабль, отдельный факультет – меньший корабль, любая корпорация – тоже и т.п. В отличие от Европы или России, в Англии нет или почти нет государства. Не было его и у викингов. Поэтому любой человек, чтобы выжить и преуспеть в этом обществе, должен забраться в один из таких кораблей и стать в нем своим.

И. В-Г.:Пятигорский стал своим?

А. Н.: Только в какой-то мере.

И. В-Г.:Он же известен еще и как писатель и даже политический мыслитель. Если не ошибаюсь, он написал книгу о масонах.

А. Н.: Написал, но, к стыду своему, я ее не читал. Для меня он философ-востоковед, проживший счастливую жизнь и покинувший этот мир в возрасте Будды. Что касается его литературы, политологии и т.п., то мне они нравятся меньше, чем его философия. Пятигорский, как и многие одаренные люди, был ассиметричен, что и делало его живым до самого последнего момента (он ушел в воскресенье, а в пятницу мы говорили по телефону, часа два или около того, кажется, о греках). Как-то он сказал, что умереть, не осознавая, для него самое страшное. Здесь нужен акцент на «не осознавая», то есть не совершив свой последний философский акт. Философия была его делом, он умел философствовать, в изначальном, греческом смысле слова. Он видел мыслью, как Гольдштейн, который видел словом. Поэтому и судить о нем нужно только как о философе. Думаю, ничего другого он бы для себя не желал.

И. В-Г.:Мы вспомнили всех или кого-то забыли?

А. Н.: Конечно, забыли. Нельзя вспомнить бесконечность, имя которой философский поиск.

 

 

[1]  Одно из влиятельных философских течений в Индии, основателем которого считается Шанкара (здесь и далее прим. ред.)

 

[2]  Органическое соединение растительного происхождения, содержащее азот. Кроме того, в молекулы алкалоидов входят углерод и водород. Эти соединения физиологически активны. К алкалоидам относятся, среди прочего, морфин, кофеин, кокаин.

 

[3]  Реймон Абеллио (1907-1986), настоящее имя Жорж Суле. В прошлом социалист, секретарь социалистической партии Франции, затем приверженец фашизма. Сотрудничал с Виши, после окончания войны подвергался преследованиям за свои политические взгляды. Пытался построить крайне эклектичную теорию возрождения Запада, основанную на Каббале, феноменологии Гуссерля, Геноне, структурализме. Автор ряда эзотерических романов.

 

[4]  Пусть так и будет! (нем.)

 

[5]  Имеется в виду его книга «Американская стратегия мировой политики» (America’s Strategy in World Politics, 1942), где впервые выдвигается концепция сдерживания (containment).

ОПТИМАЛЬНЫЙ СОЦИУМ

Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с Аркадием Неделем

In tlaltícpac can mach ti itlatiuh?[1]

Ирина Врубель-Голубкина: В Вашем последнем тексте-манифесте, вышедшем в «Зеркале», Вы резко критикуете современную философию, государство, демократию. С момента публикации прошло полтора года. У Вас есть что-то добавить?

Аркадий Недель: Если быть совсем точным, я критиковал не демократию, а ее отсутствие, не философию, а ее эрзац. Что касается государства, то лучше Маркса его никто не подвергал критике, впрочем, это не означает, что с тех пор ничего не изменилось и нам остается только молчать. Государства (разумеется, не все) сегодня стали значительно сильнее, чем в XIX веке, однако не за счет каких-то своих внутренних свойств, а по причине слияния с банками или, если угодно, с Банком как современным принципом планетарного управления. Банк сегодня, как и во многом само государство, – это виртуальный субъект, напоминающий загробный мир Средневековья. Обыкновенные люди, скажем, в XII веке знали о загробном мире не больше, чем мы знаем о международных банковских операциях, после которых какая-нибудь страна может стать нищей за один день. Примеры известны. Мы понимаем, что зависим от этого, как средневековый человек понимал свою зависимость от загробного мира. Иными словами, мы зависим от того, чего нет, что придумано определенными игроками, играющими с нашей доверчивостью. То же касается и государств. Возьмите любое имперское государство наших дней, оно в принципе ничем не ограничено и может делать, что ему заблагорассудится. Может через международные финансовые институты давить на государства третьего мира, получающие кредиты, с целью снижения или уничтожения торговых барьеров, приватизации или денационализации предприятий, и, таким образом, помогать транснациональным корпорациям, американским или европейским, присваивать местную экономику, одновременно увеличивая безработицу в своих странах (об этом писал Джим Перкинс в своих книгах). Во Франции это происходит каждый день. Локальную элиту («гибридную идентичность», в терминах «Империи») имперские государства готовят, как бармен коктейль, – из давно известных ингредиентов, соблюдая пропорции. Кому коктейль не по вкусу, того объявляют врагом глобализации, фашистом и т. п.

Вы скажете: а как же свободный рынок? Это не более чем метафора: в деловых отношениях с неоколониальными режимами США часто не соблюдают принцип взаимности (например, от Бразилии требуют либерализации СМИ, ограничивая ее экспорт стали и т. п.). Различные надгосударственные соглашения не дают странам-экспортерам свободно входить на американские рынки. Сегодня в мире существуют корпорационные договоры: Всемирная торговая организация (ВТО), Конференция Лома и т. п. Эти-то виртуальные субъекты и контролируют потоки больших и сверхбольших капиталов, они сами превращаются в государство, вернее, они используют его в качестве транзитного средства. Есть такой червь, который называется Leucochloridium paradoxum, длина его всего 2 мм. Он предпочитает жить в кишечнике птиц отряда воробьиных. Самое интересное, как он туда попадает. Через птичий помет он сначала проникает в тело улитки, где превращается из мирацидия (личинки) в спороцисту – следующую ступень развития трематод (вид таких червей); затем у спороцисты образуются выросты, распространяющиеся по телу улитки. Когда один из них попадает в щупальце улитки, он увеличивается в диаметре и становится ярко-зеленым. На этом выросте появляются тёмные круги, которые начинают двигаться, имитируя ползущую гусеницу. Птица принимает «гусеницу» за настоящую и съедает ее[2]. Вот вам пример настоящей биополитики.

И. В-Г.: После Первой мировой войны Европа выживала при помощи литературы и искусства. А что сегодня? Какие, на Ваш взгляд, интеллектуальные опоры у нынешнего общества?

А. Н.: Боюсь, что соломенные. Но это ничего не значит, они могут быть и, я убежден, будут созданы. Без этого мы не выживем. В 90-х с этим было лучше. Тогда, среди прочего, пытались осмыслить конец Большой идеологии, коммунизма, причем с обеих сторон. Кто-то праздновал политическую победу, кто-то моральную, кто-то горевал, но в целом сохранялась еще атмосфера поиска. Появлялись новые имена, тот же Славой Жижек. Общий интеллектуальный спад начался в ранние 2000-е и продолжается по сей день.

Судите сами: в 2000-м интеллектуальным бестселлером становится книга М. Харта и
А. Негри «Империя», по сути пропагандистский памфлет неолиберализма, по форме –
растянутый почти на пятьсот страниц пересказ современных идеологем. Империя, утверждают авторы, совсем не то же самое, что империализм, который был расширением суверенитета европейских государств, всегда стремившихся освободиться от своих территориальных границ. Что верно, поскольку это стремление и привело к образованию колоний, идея которых нравилась еще Томасу Мору. Во второй части своей «Утопии» (1516 г.), словно переняв стиль публицистики Горького, Мор писал, что если туземные жители не захотят сдаться добровольно, то к ним следует применить силу.

Нынешняя Империя – это сетевое, глобальное образование, управляющее миром, или «Империя по приглашению», как сказал Геир Люндештад еще в середине 80-х.

Нам говорят, точнее, лгут: у такой Империи, в отличие от старого Левиафана, нет центра. Каждый может считать себя центром и/или периферией, каждый может передвигаться по Империи в любом направлении – некий социум равных. В свое время на Негри оказала влияние книга Ж. Делеза и Ф. Гваттари «Капитализм и шизофрения» (1972/1980 гг.), особенно ее вторая часть, где авторы развивают понятие «ризомы». Эта ризомная Империя переросла любые страны, континеты и части света, у нее есть беспрецедентная покупная сила, короче, она то, что заменило собой любую коммунистическую утопию.

Не нужно иметь философское образование, чтобы понять несостоятельность этой спекулятивной постройки. Возьмите МВФ или Мировой банк. Первый с помощью кредитов держит на поводке экономику многих развивающихся стран, они его должники на десятки лет. Он определяет, вернее, заказывает не только экономический, но и политический режим своих кредиторов (Джозеф Штиглиц проанализировал механизм такого закабаления). Если МВФ включен в Империю, то он, как вы догадываетесь, никак не находится на периферии. Кланы, определяющие политику на Ближнем Востоке, то есть распределяющие нефтяные ресурсы, или начальники Газпрома, также далеки от равенства с остальными жителями Империи. Харт и Негри нас уверяют, повторяя фантазии Раймона Арона, что политика отдельно взятой страны – устаревшее понятие, ушедшее с ХХ веком, и выход только в «имперском мире» (Р. Арон). Поспешный вывод, если учитывать, что сегодня страны по-новому вырисовываются геополитически, я имею в виду всеобщее перераспределение богатств и ресурсов. Нефтяных и газовых запасов планеты, по оценке «Статистического обзора мировой энергетики», хватит еще лет на 30-40. Сегодня из земли извлекается в среднем 30% нефти, что касается газа, то его запасы на планете составляют чуть более 200 трлн. кубометров. Угля пока еще много. Контроль над этими ресурсами, борьба за такие страны, как Венесуэла (из-за ее нефти), станет в близкой перспективе главным политическим фактором и причиной будущих войн. Идеологические – или псевдо-религиозные, как хотите, – войны XX века сменяются ресурсными войнами. Ирак 2003-го – одна из первых таких войн в наше время. При этом они будут вестись не только при помощи самолетов и танков, но и при помощи того, что я называю метакапиталом.

И. В-Г.: Расшифруйте.

А. Н.: Метакапитал – это инструмент сознания, а не самой экономики. Если вкратце, это способ заставить людей поверить в то, что у них (и у их стран) нет денег. Если вы такая страна, у которой «нет» денег, вы берете кредит у банка. Давая вам кредит, банк одновременно продает вам веру в свое всемогущество, он вас спасает, становясь в ваших глазах новым Христом. В сотериологическом плане банк сегодня далеко впереди Ватикана, не говоря уже о том, что последний отнюдь не чужд банковским методам управления. Метакапитал – не просто символическая система (как сами деньги, ценные бумаги, авторитет и т. п.), не банальный обман гражданского общества – это метод оптимизации социума.

И. В-Г.: Что имеется в виду?

А. Н.: Оптимальный социум – это не совсем то сообщество людей, со всеми его достоинствами и недостатками, в котором мы живем сегодня. Мы сейчас в очередной раз стоим перед выбором способа, как сохранить наш вид, и до сих пор не знаем, как это сделать наилучшим образом.

Если посмотреть на то, что случилось в ХХ веке не с исторической, а с антропологической точки зрения, то есть на значительно увеличенном масштабе, мы увидим, что недавние классовые и расовые войны являются дальними, но прямыми наследницами конфликтов эпохи среднего палеолита, когда Homo erectus, обитавший в Африке и Европе, сталкивался с неандертальцем, который, как считает ряд специалистов, возник примерно 200-300 тыс. лет назад и уже с современным объемом головного мозга, то есть был не глупее эректуса. Наши предки оказались воинственнее неандертальцев, о чем говорят развернутые к спине правые плечевые кости – знак использования метательных орудий. Возможно, они чаще использовали термообработку пищи, что, как считает Ричард Рэнгман, могло дать толчок к развитию интеллекта. В науке не утихают споры о причине исчезновения неандертальцев, одна из гипотез – они проиграли в военном, эволюционном отношении. Проще говоря, их социум оказался недостаточно оптимальным в условиях экстенсивного развития цивилизации и борьбы за ресурсы.

Сегодня у нас нет когерентной концепции мира, если, разумеется, не считать таковой политическую беллетристику типа «Империи» или бессмысленные разговоры о глобализации, конце мира и проч. Но вся беда в том, что таковую требует сам метакапитал. Если он сумеет окончательно убедить нас в том, что никаких ресурсов у нас больше нет и бороться не за что, то произведет тем самым свою концепцию мира – это необходимо для того, чтобы социум перестал искать способы самопреодоления, – и мы, в лучшем случае, рискуем надолго попасть в мягкий тоталитаризм, описанный Токвилем, а в худшем – уйти на покой с неандертальцами.

И. В-Г.: То есть Вы считаете, что сейчас мы  на пути к такой оптимизации?

А. Н.: Да. Другой вопрос, сколько нам понадобится для этого времени.

И. В-Г.: И если такая оптимизация действительно будет происходить, то какими путями? Будет ли Интернет играть все большую роль?

А. Н.: Она уже происходит. Пути определяются и корректируются в процессе. Априорных установок в таком деле не бывает. Общество в современном виде – это только один из возможных путей организации интеллектуальных практик, к которым в конечном счете все и сводится. Нынешнее состояние общества таково, что этим практикам в нем отводится все меньше и меньше места. Политические системы работают на то, чтобы поддерживать такую ситуацию, а современные элиты не делают ничего, чтобы ее изменить. Их давно купили, как базарных кур, из которых готовят невкусный бульон.

Вы задумывались над тем, что больше всего боятся власть имущие в любой стране, будь это США, Россия или Франция? Отнюдь не социальных протестов, часто принимающих форму мирных демонстраций, на которые властям всегда было плевать, не поголовной неявки на выборы и даже не экономических кризисов. Больше всего они боятся изменения сознания, точнее было бы сказать, его расширения. Именно за это и отвечает идеология, смысл которой в том, чтобы говорить вам, как многого вы уже достигли и достигните еще, если будете послушными. Но что значит быть послушным? Не думать о том, является ли наш способ, которым мы осознаем реальность, единственно возможным и о том, является ли сама эта реальность единственной. Да, все читали про темную материю и дополнительные измерения, существующие где-то в отдаленном космосе или на квантовом уровне. Но эти вещи слишком отдалены от нас физически, они кажутся слишком недоступными и малопонятными, чтобы мы переживали из-за невозможности туда попасть. И мы редко задумываемся о том, что на самом деле любая недоступность вполне преодолима, если обратиться к нашему сознанию.

И. В-Г.: А поконкретнее…

А. Н.: Ну, вот Вам пример из личного опыта. Я способен читать приблизительно на тридцати языках и писать с большим или меньшим успехом на десятке. При этом я ни в коей мере не считаю, что наделен какими-то феноменальными языковыми способностями. Такие люди были, например, кардинал Джузеппе Меццофанти, лингвисты Рачия Ачарян или Сергей Старостин. Мои языки – результат систематической работы, и я уверен, что на такое способны многие. Но не только работы. Всякий раз, принимаясь за новый язык, я представляю, что он уже во мне существует, и все, что нужно сделать – это его реактивировать. Скажем, когда вы влюбляетесь, объект вашего желания реактивирует заложенное в вас эротическое чувство. Что-то в этом роде. А дальше все зависит от того, насколько вы действительно хотите овладеть этим объектом, то есть насколько ваше чувство сильно. Используя слово «чувство», я имею в виду только сознание. Можете обвинить меня в идеализме (смеется).

И в такого рода реактивации вся соль. Проще говоря, наше сознание всегда рвется наружу, оно всегда стремится за свои пределы, вернее, не свои, а социальные, идеологические и т. п. К слову сказать, литература, искусство, кино – это те области, куда сознание вырывается из заданных рамок. Существуют другие способы побега или реактивации: йога, различного рода медитации или психоделические практики, особенно популярные в шестидесятые годы прошлого века. Возьмите, к примеру, диметилтриптамин (ДМТ), или, как его назвал американский психиатр Рик Страссман, «молекула духа». ДМТ – это алкалоид, сильнодействующее психоактивное вещество, один из принципиальных нейромедиаторов головного мозга млекопитающих. Согласно исследованиям, проведенным в середине 90-х Страссманом и его коллегами, ДМТ содержится в эпифизе, так называемом шишковидном теле, расположенном в самом центре нашего мозга (этой штукой интересовался, среди прочих, Декарт, сделав предположение, что именно в ней и заключена душа). ДМТ обладает способностью вызывать очень сильные энтеогенные переживания, в ходе которых фундаментально изменяется восприятие времени и пространства, человеческого «Я», как и представление о реальном как таковом. Вообще говоря, энтеогены (от греч. ἔνθεος и γενέσθαι, «превращение в божественное»), то есть растительные культуры, содержащие психоактивные вещества, как мне кажется, перспективная тема для исследований. Пионерами в этом были антропологи Карл Рак, Теренс Маккена и другие, писавшие о роли галлюциногенных растений в самых разных религиозных культах и шаманских практиках.

Акцентирую на этом внимание: ДМТ реактивирует то, что уже есть в нас самих. Скажем так: он добавляет угля в топку. Интересно тут еще следующее: ДМТ-переживания сходны с сильнейшими религиозными переживаниями и видениями, множество раз описанными в литературе, как на Западе, так и на Востоке. Израильский психолог Бени Шанон предположил, что ветхозаветный Моисей, видевший горящий куст, мог использовать нечто похожее на диметилтриптамин. Как знать… Древнеиндийские риши, потреблявшие сому, которую, если правы ботаники Этчисон и Казильбаш, готовили из эфедры (по Уоссону ее готовили из красного мухомора) для общения с богами, совершенно не стеснялись этого, напротив, они обожествляли свой напиток; соме посвящена IX мандала Ригведы. Кстати, эфедра (под названием «кузьмичева трава») имела широкое медицинское применение в конце XIX века на юге России. Коренные жители бассейна Амазонки употребляют аяуаску (кечуа: ayawaska – «лиана мертвых») – мощный галлюциноген, взрывающий сознание изнутри. Он оказывает удивительное действие, как бы подключая индивидуальное сознание к общей сети. Старцы Амазонки потребляют аяуаску коллективно.

Впрочем, мы отвлеклись от темы. Возвращаюсь к своему вопросу: чего боятся власть имущие? Выхода сознания за пределы официальной реальности, сознания, которое не боится встретиться с чем-то большим, чем оно само, с иными формами жизни, возможно, со смертью в конце концов.

Что касается Интернета (Вы о нем спрашивали): Интернет, на мой взгляд, – не только квазибесконечная база данных, библиотека, архив и т. п., его также не следует сводить только к новому, очень скоростному, а значит максимально эффективному способу коммуникации. С Интернетом у нас появилось четвертое измерение, причем не столько физическое, сколько психофизическое. На Земле живут сотни миллионов людей, включая, наверное, и нас с Вами, с гипертекстовым мышлением, когда точка (слово, знак, картинка) в (сибер)пространстве воспринимается как переход к другой такой же точке, и так до бесконечности. Существуют космологические гипотезы, согласно которым Вселенная построена именно таким образом, но проверить это пока невозможно.

И. В-Г.: Выше Вы упомянули Жижека. Кажется, именно он был одним из тех, кто определял интеллектуализм 90-х. Теперь это влияние закончилось?

А. Н.: Жижек был бесспорно интересен двадцать лет назад, когда написал свои лучшие книги, такие как «Уживаясь с негативным», «Метаморфозы наслаждения». В этих произведениях был не только смысл, но и гражданская позиция. И в них было меньше гуттаперчевого коммунизма, который он эксплуатирует сегодня. Дело не в том, что это очень слабо философски, и даже не в том, что его шоу вызывают смех у центральных жителей Империи, а в том, что он создает иллюзию сопротивления, но только иллюзию. Иллюзию равенства мнений центра и периферии, что, понятно, устраивает центр и успокаивает периферию. Понимает ли он сам, какая роль ему отводится – неясно.

И. В-Г.: Тем не менее Жижек отреагировал на суд над Pussy Riot и, на мой взгляд, вполне точно. Вот, например, он говорит: «Была ли акция Pussy Riot циничной? Есть две разновидности цинизма: горький цинизм угнетенных, разоблачающих лицемерие властей предержащих, и цинизм самих угнетателей, открыто нарушающих свои же собственные принципы. Цинизм Pussy Riot – первого типа, тогда как цинизм властей предержащих – почему бы не назвать их авторитарную брутальность Prick Riot? принадлежит куда более зловещему второму типу».

А. Н.: Так и не совсем. В деле Pussy Riot задействованы более сложные механизмы, возможно, именно российские механизмы. Я не стану их описывать, это потребует отдельного долгого разговора. Скажу лишь о том, что мне кажется очевидным. Некоторые мои друзья считают, что это месть Путина, я с этим не согласен. Девчонки были отданы на заклание клирам, стремящимся к политической власти. Их обвиняли не в цинизме, а в богохульстве, осквернении святого места, чуть ли не в сатанизме.

Словом – ведьмы, те самые, которых жгли в Европе на излете Средневековья. Pussy Riot сожгли бы и сейчас, если бы могли. Что это значит? То, что светская власть в России не чувствует себя безраздельной, ей требуется некое дополнительное основание, которое она ищет сегодня. Причем это основание не может быть политическим, потому что любая светская власть должна опираться на нечто, что не есть она сама. В этом и состоит сложность нынешней ситуации. Это может показаться парадоксальным, но Pussy Riot опередили саму власть, вторгшись, как считается, в пространство святого, предназначавшегося для власти. Это с одной стороны. С другой, церковь стремится к власти, что означает ее готовность давать Кремлю это самое внеполитическое дополнительное основание.

И. В-Г.: Каков интеллектуальный климат во Франции?

А. Н.: В целом его можно определить двумя словами: интеллектуальный надзор, очень похожий на тот, что был при высоком брежневизме, когда за инакомыслие не расстреливали, но старались уничтожить социально (снимали с работы, отправляли в психбольницу или в лучшем случае выгоняли за границу). Сегодня во Франции вы можете потерять работу за публичное высказывание против ислама. Подчеркиваю – не оскорбления, а именно высказывания.

При этом все общество трещит по швам. Пусть мне кто-нибудь объяснит, почему в стране «равенства и братства» акушерка, которая часто работает по ночам, зарабатывает две тысячи евро, из которых четверть отдает налогам, а функционер ЮНЕСКО, который может появиться на работе три часа в неделю, чтобы выпить кофе и позвонить приятелям, получает семь-восемь тысяч евро и не платит налогов?

В Европе (и не только, возьмите Грецию, Кипр…) кредит доверия к правительствам исчерпан, власти произносят какие-то слова, которым верит все меньшее количество людей. Но, как еще говорили легисты (древнекитайские теоретики государства, да и сам Гунсунь Ян – известный правитель-легист), государство проигрывает, если народ объединяется общей идеей и начинает ощущать себя единым целым. Как ни стараются европейские правительства разъединить людей потерявшими всякий смысл речами об общем доме, о равенстве и т. п., воспринимающих это серьезно становится все меньше. Люди элементарно устали, устали в не меньшей степени, чем советские люди доперестроечной поры, от постоянной политической лжи, цензуры, от разрыва между болтовней официальной пропаганды и своей каждодневной реальностью.

Тут есть еще один парадокс: эпоха позднего Брежнева помнит целые сообщества ментальных путешественников, если не сказать иммигрантов. Поскольку выезжать из страны было нельзя (или крайне сложно), люди уезжали в древнюю Грецию и Рим, кто-то в Египет к фараонам, кто-то в Индию, Китай, Японию и т. д. Это было спасением от ненавистной идеологии. И в этом нет ничего специфически советского. Человек всегда искал лучший мир и лучшие времена. Сегодня никаких административных преград нет. Вы берете билет и летите, куда хотите. Эта свобода передвижения сняла то ментальное (творческое) напряжение, когда человек, физически живя в советском городе, проживал большую часть жизни в совершенно иных пространствах и временах. И он был в известной степени более свободным, чем нынешний средний европеец.

И. В-Г.: А как же демонстрация против легализации гомосексуальных браков? Не проявление ли это политического сознания?

А. Н.: Да, это был крик отчаяния, в чем-то похожий на протест восьмерых смельчаков против введения советских войск в Чехословакию. В Париже их было не восемь, а полтора миллиона. Результат тот же.

Дело не только в самих гомосексуальных браках, а в общем протесте против произвола властей. Они делают, что хотят. Им плевать на мнение людей; для них люди давно стали инструментом статистики. На французов надели намордник, и многим это уже начинает не нравиться. Вас могут оштрафовать или уволить с работы, если вы, скажем, по радио выскажетесь против построения очередной мечети. Если вам не нравится «халяльное мясо», вы не можете об этом сказать публично. Вас тут же обвинят в расизме. Уже не говоря о том, что разрешение этого варварства в христианской стране – само по себе преступление.

Мое сравнение с брежневскими временами неслучайно, настроение в обществе (у думающей его части, разумеется) действительно сходно. Это касается даже президентских выборов, когда, по существу, выбирать не из кого. Правые и левые во Франции схлопнулись на сегодняшний день в политическую черную дыру. Саркози отличается от Олланда любовью к спорту и своей маме, которая сама вырастила его с братьями.

И. В-Г.: Что тогда происходит на самом деле? Как государство решает эту проблему кризиса доверия?

А. Н.: Классическим способом: создает новый класс рабов, закупая их оптом где только можно. В крупных городах чуть ли не все неквалифицированные работы (кассира, грузчика, уборщика и т. п.) заняты людьми, которые прибыли в эту страну на заработки (официально, как правило, для воссоединения семьи). Практика, изобретенная в 1973-м правительствоим Жискар д’Эстена для вливания рабочей силы во французскую экономику. Сейчас во Франции происходит то, что описывал английский экономист Джозеф Кей в своей книге «Социальное положение народа в Англии и Европе» (1850 г.), к сожалению, сильно подзабытой. Писал он примерно следующее: аристократия в Англии могущественнее, чем в любой другой стране мира. Бедные же более угнетены и обесправлены, они многочисленнее в сравнении с другими классами; они хуже обучены, чем бедные в любой другой европейской стране. В тот же самый период, когда Кей исследовал жизнь бедных, Англия вступала в эпоху либерализма, то есть по сути экономического принуждения бесправных и одновременно укрепления власти сверхимущих групп. Напомню, что в 1855-м премьером Англии становится лорд Палмерстон – мастер по сдерживанию политических притязаний малоимущих классов. Сегодня эти рабы получают за свой труд вдвое-втрое меньше, чем должны. Их работодатели знают, что протестовать они не будут (то, что их будут грабить, от них не скрывают с самого начала), поскольку в своих странах даже этих денег им не заработать. Этот возникающий на наших глазах новый эксплуатируемый класс вместе со старой синекурой – единственная опора современного правительства. Молодежь против них, но это пока слишком вяло выражено политически. В этом же причина пустых разговоров о равенстве. Они должны стать завесой растущего на глазах обеднения европейского среднего класса, который и является революционной силой вместо уже несуществующего пролетариата.

И. В-Г.: Почему именно средний класс?

А. Н.: В Европе он всегда был революционной силой, при этом, что интересно, гарантом государственного режима. Помните, что о нем говорил Еврипид, если не ошибаюсь, в «Умоляющих» (он же, кажется, и ввел в оборот само это понятие) μεσαία τάξη по-гречески. Он говорил, что в государстве есть три класса: богатые, от которых для полиса нет пользы, поскольку они заняты только собой; бедняки и чернь, которые опасны своим желанием завладеть имуществом богатых; и средний класс, который и есть опора для города. Аристотель разделял это мнение. Еврипид еще уточнял, что средний класс живет по законам и лоялен власти, что верно, но только до определенного момента, пока власть соблюдает его интересы. Кстати, деление на «старый и новый» средний класс, предложенное Энтони Гидденсом, на мой взгляд, искусственно, поскольку высоко- и среднеоплачиваемые менеджеры, которых Гидденс относит к «новому среднему классу», не принадлежат ему политически. Задача этих работников – делать деньги, а это уже другое сознание.

Средний класс стремится к стабильности и к сохранению status quo значительно больше, чем остальные. И именно это стремление в другой ситуации может принять форму революционного выступления. Под «другой ситуацией» я как раз и имею в виду то, что происходит сейчас, когда государство расшатывает свою опору на средний класс.

Ленин считал, что французская революция сделана средним классом (мелкой буржуазией, в его терминах), за что он ее и критиковал, восхищаясь и учась ее приемам. Нацистская революция, если ее можно назвать таковой, поскольку Гитлер пришел к власти легальным путем, – феномен среднего класса (рабочие симпатизировали Тельману, пока Гитлер не дал им работу). Маркс, сам принадлежавший к этому классу, сделал ставку на пролетариат по иной причине, в его время государство вело себя умнее и не рушило свои собственные опоры. Тут, к слову, интересно вспомнить о голландском астрономе Антоне Паннекуке (1873–1960 гг.). Помимо научных занятий, Паннекук принимал участие в создании компартии Нидерландов (КПП) в 1918 году и был членом Амстердамского бюро Коминтерна, в терминах Ленина – «левый уклонист», как он его назвал в «Детской болезни «левизны» в коммунизме». Паннекук, правда, ответил Ленину брошюрой «Мировая революция и коммунистическая тактика», где точно схватил суть большевистского подлога, когда власть Советов сменилась властью партии. Его оппозиция, принявшая форму анархо-либертарного социализма Фердинанда Домелы Ньювенхюйса (1846–1919 гг., лютеранского пастыря и первого социалиста в нидерландском парламенте)[3], была оппозицией против «официального марксизма», в котором он видел (и вполне справедливо) формы идеологического затвердевания теории, которую он, не в меньшей степени, чем Ленин, воспринимал как руководство к действию. Паннекук еще в 1920-м году увидел, как большевики создают новый средний класс, считая это предательством и не понимая того, что это и есть логическое продолжение социальной революции.

И. В-Г.: Если уж зашла речь об истории, я думаю, в России, как во Франции и в Европе, историческая мысль оказывает определенное влияние на общество. В России это стало особенно заметным в период перестройки, когда социальные историки становились поп-фигурами. Как, по-Вашему, с этим обстоят дела?

A. H.: По-разному. В Италии, скажем, нет того жесткого идеологического давления, какое наблюдается во Франции и Германии, где еще сильно чувство проигранной войны. Итальянская историческая школа, К. Гинзбург, Дж. Леви, Э. Гренди или такие исследования, как «Рабочий мир и рабочий миф» М. Грибауди (1987 г.), «Мастера и привилегии» С. Черутти (1992 г.), мне кажется, в лидерах. Италия вообще более свободная страна, чем ее соседи. У итальянцев нет прошлого, за которое нужно перед кем-то каяться, итальянцы не испытывают вину за Муссолини, который воспринимается многими как персонаж комиксов, что отнюдь не скажешь о французах, немцах или русских. Католическая страна без комплекса вины. Поэтому их историки мыслят свободнее.

Возьмем, к примеру, книгу Леви «Нематериальное наследство: Карьера экзорциста в Пьемонте XVII века» (1985 г.). Речь в ней идет о пьемонтской деревне Сантена и священнике Джован Баттиста Кьезе, изгонявшем бесов из одержимых. Но Леви – что и делает его исследование интересным – изучает не только конкретную карьеру этого слуги Господа, а взаимосвязь общего и частного, политической власти, роли государства и индивидуальные взаимодействия «маленьких людей», деревенских жителей. Оказывается, автономия, которой пользовалась Сантена в XVII веке, в значительной мере была следствием соперничества из-за власти над нею нескольких сил: государства, близлежащего городка Кьери и архиепископа. Земельные операции, производимые в то время, почти всегда зависели от личных отношений. Таковы некоторые выводы историка, читатель же вправе сделать свои собственные. Например, что в том же XVII веке происходит политизация духовных практик, что не в последнюю очередь создает в Европе условия для Просвещения, чей идеологический станок работает и поныне.

Во Франции, конечно, есть свои блестящие историки, но, повторю, они, на мой взгляд, находятся в менее привилегированном положении, чем их итальянские коллеги, особенно в том, что касается новейшей и новой национальной истории.

Приведу два примера: историк Ренальд Сешер исследовал геноцид в Вандее (1793 г.) в постреволюционной Франции. Это была тема его доктората, затем в 1986-м он опубликовал книгу. Он обнаружил, например, такой факт: в войне с населением Вандеи, которое не поддержало Республику, республиканская гвардия уничтожила 150 тысяч человек, включая младенцев. Сешеру предлагали полмиллиона франков и университетский пост за то, чтобы он отказался от защиты диссертации (текст которой, кстати, у него выкрали из квартиры).

Марион Сиго – историк эпохи Просвещения. Одна из редких европейских специалистов, переосмысливающих Просвещение, к идеалам которого обращался и продолжает обращаться политический дискурс Европы (Сиго, между прочим, жила в Израиле, изучала опыт киббуца и выучила иврит). На протяжении многих лет она исследовала архивы больниц Сальпетриер и Сен-Луи, где содержались дети и подростки («Красный марш», 2008). Выяснилась удивительная вещь: просвещенные люди, отнюдь не преступники, а уважаемые граждане, воровали этих детей и продавали их в рабство, отправляя в колонии; они их меняли на черных рабов. Смысл – экономия денег. Часть детей отправляли педофилам. Вольтер же не видел ничего плохого в жестокой эксплуатации детского труда. Маркиз де Сад в «Жюльетте» (1801 г.), да и в других произведениях, лучше всего описал свою эпоху, он вообще был лучшим политическим писателем второй половины XVIII века. Порнография в его романах ничего общего не имеет ни с сексом, ни с вожделением; это коды времени.

Сешер и Сиго полностью исключены из публичной сферы. На их книги не пишут рецензии, их не приглашают на радио и телевидение, с ними не спорят коллеги.

Возьмем дело Робера-Франсуа Дамьена (с описания казни которого, напомню, начинается книга М. Фуко «Надзирать и наказывать», 1975 г.). В учебниках истории, если о Дамьене и упоминают, то только как о безумце или «неуравновешенном» типе. С точки зрения Фуко, речь идет об особом способе репрезентации власти, когда варварская экзекуция на площади имела целью изменить само восприятие этой власти – зрители волей-неволей становились соучастниками экзекуции.

В деле Дамьена много вопросов. Первый: напав на монарха с карманным ножом, хотел ли он его вообще убивать? Далее, ни один адвокат не выразил желание защищать подсудимого, хотя это никак не могло отрицательно сказаться на его карьере. В течение трех месяцев, пока велось следствие, Дамьен и все его близкие находились в абсолютной изоляции. Охране было строжайше запрещено с ними разговаривать. Вопрос второй: к чему такие меры предосторожности? По материалам следствия, от подсудимого требовали признания в заговоре. Но самое интересное – это текст приговора. В нем говорится, что Дамьен (цитирую) «повинен в преступлении против Его божественного и человеческого величества» (в точности по Канторовичу)[4] ; затем следуют обвинения в предательстве, злоумышленных действиях и т. п., а дальше идет очень подробный сценарий казни. Цитирую: «приговоренного взведут на эшафот, его руки и икры ног будут схвачены железными клещами; рука, державшая нож, будет сожжена на медленном огне, на остальные части тела будут лить кипящее масло…»

Вопрос третий: почему безумца нужно было столь изощренно пытать, что даже палач просил разрешения прикончить его? Интерпретация Фуко интересна, однако она не объясняет внутренних причин этого спектакля. А они имелись, и вот мой ответ-гипотеза: никаким безумцем Дамьен не был, он долгое время работал в парижской магистратуре, куда сумасшедших не брали. Скорее всего, у Дамьена были серьезные личные претензии к королю, который, мягко говоря, закрывал глаза на педофилию в своем королевстве. Кроме того, магистратура второй половины XVIII века – это место возникновения нового класса бюрократов. У них уже на то время были собственные интересы и политические амбиции. Они были непосредственно связаны с парламентом, и их влияние в нем было немалым. И наконец, именно они, и никто другой, принимали решение о месте и способе казни Дамьена. Важно еще и другое: люди из магистратуры не были «старорежимными» роялистами, двутелесность короля их не устраивала хотя бы потому, что лишала априори возможности прийти к власти. Мог ли Дамьен что-то знать о своих бывших сослуживцах? Так или иначе, расправа над Дамьеном свидетельствует об огромной власти, которой уже обладали новые бюрократы. Его варварская казнь меняет историю: с нее начинается эра легального террора, истерия ненависти, достигающая апогея в момент революции. Но этим дело не заканчивается. Если до сих пор мы не можем выйти из этой парадигмы, то не в последнюю очередь потому, что сама историческая мысль построена на табуировании таких тем.

И. В-Г.: Мне показалось, что Вы довольно-таки пессимистически смотрите на культурную историю. Это так?

А. Н.: Слово «культура» я стараюсь не использовать, оно стало слишком абстрактным и уже мало что значит сегодня. Оставим его для теле- и радиопередач. Меня же интересуют возможности сознания, границы мысли, если хотите. Докуда мы способны дойти и где остановимся? Это не праздный вопрос, как может показаться на первый взгляд. Современная физика, например, подошла к определенному пределу, когда невозможность экспериментально проверить теорию становится в известной степени препятствием для мысли. Философия в этом плане более независима, хотя она и связана с наукой с самого начала (возьмите Пифагора, греческих атомистов и т. д.), но с ней другая проблема: она все больше и больше, по крайней мере, на Западе, становится похожей на герусию[5]. Герусия определяет, что считать философией и кого считать философом. Как-то раз, обмена идей ради, я послал какой-то свой текст моему знакомому из Нотердамского Университета (США). Это открытый и доброжелательный человек, знающий семнадцать языков (на этой почве мы с ним познакомились), прочитал текст, как он мне сказал, с неподдельным интересом, однако главное критическое замечание-предостережение, высказанное им, было: «он же написан не в аналитической традиции!» (по сей день господствующей в Америке).

Что касается истории, я не верю ни в какой ее «конец» хотя бы потому, что у истории не было «начала». Слова «исторический», «доисторический», «постисторический» – не более чем метафоры, которыми пользуется наука для описания временных отрезков. «История начинается в Шумере», придумал Hoax Крамер название для своей книги; история заканчивается в Америке, сообщил нам Фрэнсис Фукуяма, повторив, кстати сказать, идею Хельмута Шельского, о чем почему-то забывают. Однако все эти постулаты основаны на ряде «если». Если отсчитывать историю с первых письменных памятников, то да, история начнется в Шумере и Египте. Если считать, как считали в 80-х гг., что у истории один лидер – генсек истории, – то да, на тот момент она заканчивалась в Америке, и т. д. Но почему начало истории нужно отсчитывать от возникновения письма, а ее конец приписывать эфемерному лидеру?


[1] «Можно ли что-то найти на Земле?» (Из ацтекской поэмы жанра Незахуалькойотль.)

[2] Заинтересованным читателям я мог бы посоветовать в первую очередь работу М. Люэ (М. Lühe) «Плоские паразитические черви. Терматоды».

[3] В 1897 году издавшего книгу «Социализм в опасности», в которой выступил с критикой немецкого социализма.

[4] Имеется в виду книга Э. Канторовича «Два тела короля: Анализ средневековой политической теологии» (1957). Прим. ред.

[5] Высший политический орган в Спарте, который формировался исключительно из членов влиятельных родов. Прим. ред.

«ХУДОЖНИК НИКОМУ НЕ ОБЯЗАН – НИ ВЛАСТИ, НИ ОБЩЕСТВУ»

Беседа Ирины Врубель-Голубкиной и Михаила Гробмана с Германом Титовым

Ирина Врубель-Голубкина: Герман, для начала немного истории. Как случилось это неожиданное Ваше рукопашное вторжение в такой сложный мир искусства московского концептуализма?

Герман Титов: Все произошло без особых усилий, стало логическим продолжением литературных, поэтических и философских юношеских увлечений. В родительском доме была большая библиотека, которую я время от времени преумножаю. Сейчас она приобрела преувеличенные размеры и вследствие этого находится в разных местах.

И.В.-Г.: Это был общий литературный фон, или Вы двигались от чего-то конкретного?

Г.Т.: Всегда был интерес к каким-то локальным эстетическим явлениям. Из сравнительно ранних увлечений – Серебряный век. Одновременно – вся условно доступная западная литература: на последние деньги покупались книги Кафки, Дос Пассоса, Пруста. Лет до 13 читал стихийно, бессистемно, но потом все это приобрело некие структурированные очертания. Затем пошли какие-то странные завихрения, связанные, например, с библиографией. Я до сих пор поддерживаю эту тему. Так что приход к московскому концептуализму произошел в основном через литературу. И первой в нужном ряду была замечательная книга Монастырского «Каширское шоссе», выпущенная издательством Ad marginem в числе материалов «Поездки за город». Книга была издана неудачно, тяжело читаема, мелким шрифтом, что вызывало некое раздражение. И у меня возникло желание увидеть ее напечатанной нормальным шрифтом, на хорошей бумаге, с широкими полями. Свое желание я осуществил через несколько лет благодаря знакомству с Андреем Монастырским. Нас познакомил Сережа Летов, такой замечательный джазовый человек. В 90-е годы у меня был период увлечения фри-джазом – мы проводили фестивали, издавали пластинки. Тогда же я познакомился с Володей Тарасовым, о котором нужно говорить отдельно. Надо сказать, что первой была встреча с Игорем Макаревичем и Еленой Елагиной. Следующий важный визит был в подвал-мастерскую на Чистых прудах, где работали замечательные художники – Никита Алексеев, Костя Звездочетов, Андрей Филиппов. И только потом я оказался у Монастырского. Мы долго говорили, расстались за полночь. В результате решили сделать книжку «Каширское шоссе» – вещь, на мой взгляд, совершенно недооцененную, одно из важнейших произведений современной литературы, канон психоделического реализма. Но в каком виде это будет, отдельным изданием, или в сборнике, ясности сначала не было.

И. В-Г: А что конкретно изменило круг Ваших интересов?

Г.Т.: Первым было удивление: от того, что все это происходило, думалось и писалось, когда я параллельно существовал в Москве.

И.В.-Г.: То есть удивление было чисто литературным?

Г.Т.: Не только. Личность Монастырского произвела невероятное впечатление.

И.В.-Г.: Мы говорим о художниках. Насколько, как Вы думаете, в концептуальной школе важно визуальное воплощение идей?

Г.Т.: Это не так существенно для московской концептуальной школы. Любая работа – иллюстрация к разговору, мысли, дискуссии. Если необходимо дополнить свою мысль либо создать дополнительный контекст – возникает визуальный ряд. Многие со мной не согласятся – ведь существует линия Скерсиса, Альберта, Комара и Меламида, которые, несмотря на декларацию, что текст является основой изобразительности, все же люди не очень пишущие, и у них очень сильная визуализация. При этом у Кабакова уникальное сочетание изобразительности с мощнейшим корпусом текстов.

И.В.-Г.: Но Вы не думаете, что у Кабакова возможности визуального воплощения его идей – это главная движущая сила при всех основных составляющих, и он не просто так вернулся сейчас к рисованию?

Г.Т.: Я бы с Вами не согласился, потому что декларация о том, что текст является основой изобразительности, – это декларация Кабакова. Мне все же кажется, что его изобразительные вещи вторичны по отношению к тексту, дискурсу. И думаю, что Илья согласился бы с этим.

Михаил Гробман: А вот я в этом совсем не уверен – объекты, альбомы, инсталляции Кабакова как раз свидетельствуют о том, что визуальное всегда было надежным фидбэком философа Кабакова.

И.В.-Г.: Если Вы считаете, что визуальная и эстетическая ситуация вторична в изобразительном искусстве, то что тогда с литературой? Сам уровень, само качество текста, то есть уровень и форма текста как такового, менее определяющи, чем смысл и дискурс?

Г.Т.: Сейчас я говорю о концептуальной школе. Что происходит в изобразительном искусстве, я не очень хорошо знаю. Но, вообще говоря, концептуализм – это ведь не искусство и не литература, по большому счету. Это, скорее, эзотерическая практика такая. И когда мы с Мишей говорили о предтечах концептуализма, о художниках 60-х годов, мне кажется, он был неправ: существует принципиальный разрыв между шестидесятниками, нонконформистами и московской концептуальной школой именно в подходе к первичности. Безусловно, там было первичным изображение, а тут первичен текст, языковое поле. Я думаю, московский концептуализм возник без русских предтеч, если не брать обэриутов. Скажем, на недавней выставке «Поле действия» в фонде «Екатерина» нонконформисты экспонировались в одном ряду с концептуалистами, и это выглядело несколько искусственно. Общее – неофициальность, не более.

И.В.-Г.: А ранние вещи Кабакова относятся к концептуализму в Вашем понимании? А ведь надписи в ранних вещах Кабакова – это что-то совсем другое, они связаны с реальной жизнью, в них есть литература этой реальной жизни, это не игровая ситуация. Кабаков – очень жизненный художник, выходящий за все грани. И, собственно говоря, Кабаков будет идти по двум параллельным дорогам, одна – это социальность, иногда даже на грани диссидентства, так, например, уборная, совмещенная с жилой комнатой, и другая, суперэлитарная, где смысл скрывается за толстой интеллектуальной оболочкой, но четкий смысл, так или иначе, всегда присутствует. Не случайно Кабаков сопровождает свои работы объяснениями и рассказом.

Г.Т.: Мне видится, что в ранних своих вещах Кабаков использовал концептуализм стихийно, как метод, до конца не вербализуя свои открытия. И думаю, что Кабаков стал концептуалистом, когда у него появилась тотальная персонажность. Альбомные дела – это уже зрелый Кабаков.

И.В.-Г.: Вы разделяете между собой четко московский концептуализм и соц-арт? В чем их принципиальное различие?

Г.Т.: В отличие от концептуализма, по моему мнению, не имеющего русских корней, у соц-арта есть предшественники в виде лианозовской школы, такая старая добрая изобразительная традиция. На концептуалистов, возможно, было влияние позднесюрреалистическое, дадаистское. Но говоря о западном влиянии, надо признать, мне кажется, что оно не имело тотального характера и проявилось в основном в творчестве Герловиных, Альберта. На Монастырского влияли, конечно, Дюшан и Кейдж, но не определяюще.

И.В.-Г.: Я когда-то прочитала в одном интервью с Монастырским (кажется, в «ХЖ») такое высказывание: «Кем мы, собственно, были? Мы были проводниками западных идей в русском искусстве». Что Вы об этом думаете?

Г.Т.: Есть история о том, как молодой Монастырский вместе с Никитой Алексеевым и Кизевальтером написали письмо Кейджу, рассказали про собственные акции, предложили сотрудничество. И Кейдж им ответил. Мама Монастырского, получив письмо с иностранным штемпелем, порвала его и выбросила. Андрей в ужасе побежал на помойку, нашел письмо и склеил его. Кейдж благожелательно и с поддержкой отнесся к их начинаниям. Но, конечно, влияние было опосредованное.

М.Г.: У нас уже есть опыт возникновения русского футуризма на базе западного искусства, а когда захотели его туда причислить, увидели, что это совсем другое животное. Не говоря уже о том, что возникли такие грандиозные фигуры, как Татлин, Малевич.

Г.Т.: В этом смысле я с Вами совершенно согласен. То же самое произошло с московским концептуализмом. Общее слово тут с Западом – слово «концептуализм».

М.Г.: Это такое же условно вместительное слово, как «абстракция».

Г.Т.: Это слово емкое, но не вместительное. Оно очень четко проводит границу между художником-концептуалистом и не концептуалистом.

М.Г.: Есть различные формы концептуализма. Есть body art, есть land art, есть прочие «арты». Вместе с тем, если мы возьмем вещи Монастырского, Филиппова и многих других, обнаружим, что на Западе этому нет параллелей.

Г.Т.: Есть два определения концептуализма, которые мне понятны и близки. Первое – работа Юрия Альберта: на белом холсте написана фраза «Искусство не для того, чтобы на него смотреть, а для того, чтобы о нем думать». И второе определение – статья Иосифа Бакштейна в ранние 80-е. «Концептуализм – это интерес и внимание к происходящему внутри нас». Первый тезис определяет границы визуального, а второй – экзистенциального начала в концептуализме, и здесь мы можем говорить о фоновом дадаистском влиянии, которое присутствует в работах Монастырского. Разумеется, творчество Андрея нельзя определить только одним этим направлением. Не менее важны и даосские корни, и буддистские, и очень мощные отечественные православные потоки. Все это есть в «Каширском шоссе», где умопомешательство главного героя происходит на фоне православной аскезы, но протекает с явными такими махаянскими касаниями к пустоте. Здесь я бы затронул тему влияния немецких романтиков на Монастырского в частности и на московский концептуализм в целом. Кем-то из романтиков, по-моему, Тиком, сформулированы основные принципы искусства романтизма. Близко к тексту это выглядит так: литература как основа жизни, производное – моделирование собственной жизни на основе эстетических принципов, предельная погруженность в себя, поиск вселенной в себе и стяжание странного, таинственного вокруг. Вот, наверно, традиция, которую через обэриутов восприняли московские концептуалисты. Также мы можем говорить о психоделической составляющей в творчестве Андрея. Его психоделика основана на втором постулате – гиперинтерес и гипервнимание к происходящему внутри нас. И этот внутренний алкоголь в его творчестве очень важен.

И.В.-Г.: Паша Пепперштейн говорил, что то, что они делают, должно войти в хрестоматию, то есть каждая новая форма или литературное высказывание, каким бы элитарным оно ни было, потом спускается в народ, воспринимается на разных уровнях, и только пройдя эту стадию, оно становится частью культуры, на которой воспитываются следующие поколения и создаются новые. Что будет с нашей литературой и художественной психоделикой?

Г.Т.: Когда-то рифма «розы – грезы» считалась неслыханным новаторством и дерзостью. Все окажется в архиве, и «Медгерменевтика» – не исключение. Если только не растеряют полностью того, что было сделано.

И.В.-Г.: А какова функция остранения?

Г.Т.: То есть важна ли она? На сегодняшнем этапе очень. Вот, например, текст из инсталляции Кабакова «Случай в коридоре возле кухни»: «Когда Ольга Яковлевна рано утром вышла набрать воды, она увидела множество кастрюль, сковородок и кружек, свободно, как птицы, порхающих в еще темном пространстве коммунального коридора, а на летевшей совсем еще новой кастрюле Игоря Субордина из угловой комнаты спокойно стояли несколько маленьких белых человечков» – это типичная ситуация психоделического остранения.

И.В.-Г.: Вы считаете, что все эти тексты и дискурсы станут кодовыми. Вы думаете, что тексты Монастырского через определенное время будут восприниматься на уровне знаков, как все высшие достижения мировой культуры от Гомера до Холина?

Г.Т.: Странная линейка – от Гомера до Холина. Андрей давно занял свое место в истории искусства, и его тексты, без сомнения, знаковы.

И.В.-Г.: Поговорим еще раз о разнице между соц-артом и концептуализмом.

Г.Т.: Конечно, становление соц-арта произошло через советское речевое поле, игру, иронию и самоиронию, некоторое ерничество, использование окаменевших штампов советской системы. Первыми соц-артистами были Комар и Меламид, которые использовали советские лозунги, подхваченные ими на улице и в армии. И, разумеется, существование соц-арта было возможно только при наличии СССР, при его падении, при исчезновении тотального коммунистического дискурса в 1991 году, питательная среда соц-арта исчезла. Именно соц-арт был правопреемником нонконформистов-шестидесятников. Думаю, его первые элементы появились у Оскара Рабина.

М.Г.: Я считаю, что концептуализм – это огромное море, в котором помещается огромное количество течений, доктрин и всего прочего. Сегодня все, кому не лень, все искусствоведы употребляют это слово. Художники не знают, как себя назвать, не знают, что они делают.

И.В.-Г.: Кого из художников Вы считаете принадлежащим к московской концептуальной школе?

Г.Т.: Во-первых, членов группы «Коллективные действия» в составе Монастырского, Макаревича, Елены Елагиной, Николая Паниткова, Сабины Хенсген, а также Вадима Захарова, Юрия Лейдермана, Павла Пепперштейна, Илью Кабакова, Марию Константинову, Никиту Алексеева, Марию Чуйкову, Сергея Ануфриева, Виктора Скерсиса, Юрия Альберта, Константина Звездочетова (хотя он со мной не согласится), Андрея Филиппова, Ивана Чуйкова. Несколько особняком стоят Виктор Пивоваров, Эрик Булатов, Олег Васильев. Миша, Вы тоже начинали как концептуалист?

М.Г.: Это верно. Мои первые концептуальные работы были сделаны в середине 1960-х годов и сейчас находятся в музее Людвига в Кёльне. Тогда еще даже имени этому не было, и многим близким друзьям это еще не было понятно. Где-то в Третьяковке затеряны мои концептуальные вещи 1980-х годов, в которых художники выступают как персонажи. При этом я одним из первых (в манифесте 1979 года) провозгласил поворот от чистого концептуализма к трансавангарду и постмодернизму. В том, что я делаю с тех пор, изобразительность и концепция интегрированы так, что их невозможно разделить.

И.В.-Г.: Вы считаете, что московский концептуализм существует? Продолжается до сегодняшнего дня?

Г.Т.: Я в этом убежден и даже вижу молодых людей, таких как Андрей Кузькин, Саша Ауэрбах, Ира Кирина, Настя Рябова, дуэт «МишМаш», продолжающих, на мой взгляд, традицию. Благодаря наличию такого центра силы, как Андрей Монастырский, школа существует и развивается.

И.В.-Г.: И себя Вы считаете продолжателем этой традиции?

Г.Т.: Надеюсь, что это так.

И.В.-Г.: А Вы видите принципиальную разницу между русским и западным дискурсом?

Г.Т.: В отличие от московского, западный концептуализм не предполагает возможности интерпретации. Кошут страшно бы обиделся, если бы его работы стали интерпретировать с разных позиций. В московском концептуализме каждая работа предполагает максимальное количество всевозможных прочтений.

И.В.-Г.: Сам художник интерпретирует свою работу, или это интерпретация зрителя?

Г.Т.: И то, и другое.

И.В.-Г.: Но это происходит с любым произведением искусства. Каждое общество и каждое время интерпретирует его по-своему.

Г.Т.: Давайте сравним Кабакова раннего и позднего. Сначала это было не похоже ни на Запад, ни на Россию, и вообще непонятно, на что это было похоже. Кабаков, создавая школу, выстраивал и дискурс. Это неотъемлемая часть целого.

И.В.-Г.: Миша, в каком году ты написал манифест о смерти концептуализма?

М.Г.: В 1979 году я опубликовал второй манифест «Левиафана», где писал о концептуализме и мерзости реализма. Через год после этого на очередной Биеннале концептуализм был окончательно «отменен».

И.В.-Г.: Что ты имел в виду?

М.Г.: Я провозгласил: «Рука об руку с бывшим изгоем поп-артом гиперреалисты услужливо подносят пресыщенному буржуа самые острые пикантные отбросы в их максимально реалистическом отображении. И как высшая идеологизированная степень деградации явилось концептуальное искусство, которое отбрасывает нас в гнусные глубины реализма XIX века, где форма, конструкция и материал были порабощены дешевыми политическими, социальными, психологическими сентенциями, где плоскость, цвет и линия были похоронены под словоблудием философов-недоучек. Так называемые концептуалисты, большая часть которых не умеет держать карандаш в руках, с тем большей легкостью копают могилу высшему языку человечества, символике чистых божественных визуальных форм. Борьба концептуалистов с формой есть один из симптомов тяжелой нравственной слепоты этого сытого мира. И в этой борьбе концептуалисты снова и снова апеллируют к прозе и псевдонаучности гниющего реализма.

Как слепые щенки, тычутся художники в новые техники искусства, но ни перформанс, ни видео не могут быть сами по себе содержанием, как не может быть содержанием картины тот факт, что она нарисована акварелью или маслом. Реалистическое видение, втиснутое в рамки нового технического исполнения, еще отвратительнее, ибо там, в старом реализме, были, по крайней мере, свои рембрандты, а здесь – одни подмастерья».

Г.Т.: Да. Текст не без пафоса. Как сказал однажды Монастырский: «Концептуализм умереть не может. Это же не человек».

И.В.-Г.: Герман, как Вы считаете, сейчас русское искусство является интегральной частью мирового дискурса?

Г.Т.: Да, и то, что на ближайшей Биеннале в Венеции Монастырский представлял Россию, полагаю, в значительной степени ликвидирует это вопрошание. Я думаю, что единственное русское художественное сообщество, интегрированное в мировой художественный процесс, – это московский концептуализм.

И.В.-Г.: Что Вы думаете о том, что в последнее время в работы Кабакова, Пепперштейна и многих других началось мощное вливание элементов супрематизма?

Г.Т.: Мое отношение к этому достаточно негативное. И в первую очередь потому, что я не принимаю этот дискурс. Я прекрасно осознаю величие и значение Малевича, но отношусь к нему довольно прохладно. Это абсолютно левые дела: то, что Малевич был комиссаром, все, что он делал, было поставлено на службу Советам. Проникновение же идей супрематизма в творчество Пепперштейна вызвано теперешним Пашиным состоянием. Он увлечен левацкими идеями – антиглобализмом и прочими интернационально-коммунистическими… Ад для него сейчас Америка, мы как-то говорили с ним на эту тему. У Ильи совсем другая история. Думаю, Кабаков пытается решить проблему музеефикации московского концептуализма через смычку с Первым авангардом, отсюда возникновение утопических мотивов в его творчестве, близость того, что он сегодня делает, к идеям Лисицкого, Малевича. У каждого, несмотря на общие темы, разные задачи.

И.В.-Г.: Единственное, что автоматически существует и воспринимается западным художественным сообществом и рынком, – это классический авангард, и для Паши и Ильи как людей, направленных на Запад, это является определяющим?

Г.Т.: Да, может быть, но не так существенно. Илья и Паша – серьезные стратеги, они учитывают в своем генезисе и эти точки зрения. Думаю, что у Паши возникновение элементов Первого авангарда связано в значительной степени с отрицанием капитализма, но, полагаю, это скорее психоделическое отрицание.

И.В.-Г.: Не кажется ли Вам, что искусство вообще делают маргиналы?

Г.Т.: Конечно, подлинное функционирование художника осуществляется в маргинальном, в асоциальном поле. А то, что Миша говорит, что многие художники ориентируются на Запад, я этого не вижу: отношение к Западу скорей ироническое. Многие пожили и вернулись, как, например, Никита Алексеев, проживший там много лет.

И.В.-Г.: Они вернулись потому, что появились вы, люди вашего типа, которые готовы понимать, покупать, вкладывать деньги. У них появилась среда, возможность существования и работы.

Г.Т.: Здесь нет закономерности, надо рассматривать каждого в отдельности. Для Монастырского безразлично, где существовать, он пожил несколько лет в Германии, ему стало неинтересно, и он вернулся в Москву, где не лучше. Везде хуже.

И.В.-Г.: Это проблема социальная, они не были включены в социум стран, в которых жили. Мы очень много говорили на эту тему с Кабаковым.

Г.Т.: Мы сейчас говорим о маргинальности как необходимом условии существования художника. В какой социум он может быть включен? Социум – это ад!

И.В.-Г.: Я еще не слышала, чтобы кто-то отказался от участия в важной выставке или от получения гранта на жизнь в другой стране. В России художник включен в социум. Социум московского художественного общества существует и существовал даже в самые тяжелые годы. Не зря Кабаков сделал свою самую большую выставку именно в Москве.

Г.Т.: Я знаю, что такая группа художников, как «Коллективные действия», включена только в собственный социум.

И.В.-Г.: Да, конечно, этого достаточно, об этом мы говорили. Вы думаете, в Нью-Йорке есть больше двухсот художников и литераторов, с которыми стоит иметь дело?

Г.Т.: Для меня очень важно то, что людям безразлично, где жить. Хорошо, чтобы была хорошая квартира, бытовые разные вещи, а где существовать – в Америке, Израиле или в России, – не имеет значения.

И.В.-Г.: Герман, это не совсем так. Все художники пытались войти в художественную жизнь страны, куда они переселились, но очень мало кому это удалось. Комар и Меламид, приехав в Израиль, приложили немало усилий, чтобы войти в художественный истеблишмент. И Кабаков никогда не отказывался от выставок в музеях. Свободный мир это все-таки не советская Россия.

Г.Т.: Несколько серьезнее, мне кажется, относятся к этому представители более молодого поколения: Юра Лейдерман, Юра Альберт, Вадим Захаров.

И.В.-Г.: А «Синие носы»?

Г.Т.: Ну, это что-то юмористическое такое. Мне кажется, нельзя всерьез к этому относиться. Думаю, это не имеет отношения к серьезной практике.

И.В.-Г.: А Авдей Тер-Оганян?

Г.Т.: Я несколько раз встречался с ним в Праге, и он произвел на меня очень симпатичное впечатление. И поэтому я был очень удивлен возникшей ситуацией с Лувром, свидетелем и участником которой я был. Благодаря Авдею, несколько близких мне людей попали просто в заложники. Когда стало известно, что Министерство культуры не выпускает работы Авдея на выставку в Лувр, Монастырский, Захаров и Альберт первые написали письмо о том, что они отказываются от участия в выставке, если эти работы не будут показаны. Когда же был найден механизм, позволяющий экспонировать спорные работы, он отказался и потребовал поддержать его в том, что работы могут быть выставлены только на его условиях. Ситуация сложилась приблизительно такая: в троллейбус врывается террорист и заявляет – или едем до конечной остановки, или все будет взорвано! Далее Авдей потребовал поддержать художника Мавромати, что совершенно не имело отношения к происходящему. С таким же успехом он мог требовать поддержки аборигенов Северной Австралии

И.В.-Г.: Сейчас власти в России, в отличие от советского времени, считают, что писатели и художники – это маленькая маргинальная группа, которая не вмешивается в то, что происходит в культуре, и практически ни на что не влияет. Какими, на Ваш взгляд, должны быть взаимоотношения художника и государства?

Г.Т.: Тот круг, который мне близок, это без сомнения круг индивидуалистов. То, что эти художники делают, может быть воспринято весьма ограниченным количеством зрителей. И здесь совершенно неприемлема такая ситуация, когда Малевич становится комиссаром и говорит: «Я пролетарий». Считаю, что художник не должен этим заниматься. Вообще подлинный новый эстетический дискурс в русской культуре начался, наверное, с Хармса и обэриутов – первых внутренних эмигрантов.

И.В.-Г.: Вы говорили о том, как Хармс и другие, еще не посаженные обэриуты, спокойно относились к убийству своих друзей, и как вообще все общество спокойно относилось к исчезновению своих коллег. Так что, пока не сажают?

Г.Т.: Нет, ну что значит «спокойно». Просто количество испытаний, выпавших на долю того поколения, настолько велико! Невероятно велико. И, видимо, уцелеть ментально, не обезуметь от ежечасного ужаса, можно было лишь с помощью некоего искусственного «успокоения ума», возможно, какой-то вынужденной психопрактики…

И.В.-Г.: Но если посадят, например, Вадика Захарова, как будут реагировать на это художники Вашего круга?

Г.Т.: Чудовищная ситуация. Даже мысли такой допускать нельзя. Не знаю. Каждый будет реагировать индивидуально, ничего прогнозировать невозможно. Но Вы говорите не об отношении художника и общества, а об отношении художника и власти, которые сейчас находятся на нулевом уровне. К сожалению, сейчас нет таких просвещенных монархов, как Екатерина Вторая, которая вела переписку с Дидро и Руссо, или там король Фридрих Второй, который задавал Баху темы для музицирования. Но, может быть, и слава Богу, что нынешняя власть не вмешивается в жизнь художественного сообщества. А то, что произошло с Ерофеевым, это все-таки не позиция власти, мне кажется. Это инициатива маргинальных мракобесов.

И.В.-Г.: Но они победили.

Г.Т.: Победили, и об этом следует помнить. Возвращаясь к ситуации с Мавромати. Если ты художник-акционист, то должен сознавать все опасности своей профессии. Если живешь в православной стране и проводишь антихристианскую акцию, необходимо думать о последствиях. Когда Бренер рисовал доллар на Малевиче, полагаю, он изучил законы той страны, где это сделал. В Америке он бы получил гораздо больше. А Мавромати, приковав себя к кресту у Храма Христа Спасителя, – на какую реакцию он рассчитывал? Свобода – это понятие относительное, и человек должен учитывать возможную расплату за собственные действия. Если бы в Иерусалиме художники провели антирелигиозную акцию у Стены Плача, как бы это было воспринято властью и обществом?

И.В.-Г.: Но в Израиле власть никогда не позволит себе вмешаться в дела искусства, а художественное общество всегда поддержит антиортодоксальную акцию. Вообще левый проарабский дискурс преобладает, художники хотят участвовать в международных выставках. А Вы знаете, что сегодняшняя политкорректная ситуация очень сурова по отношению к Израилю, цензура не менее сурова, чем советская. Так что увидеть в Израиле антиизраильскую выставку ты можешь на каждом шагу, правый дискурс в художественной среде практически не существует.

Г.Т.: Возможно. Но в России ты должен действовать в соответствии с местными условиями, иначе будешь просто бит.

И.В.-Г.: Но это вечный вопрос: где начинается искусство и где оно заканчивается.

Г.Т.: Я думаю, на этот вопрос уже получен канонический ответ – помещение писсуара в музей. Границы искусства очень просты: если какой-то жест художник считает искусством – это искусство.

И.В.-Г.: Проблема в том, что художественные акции типа Мавромати и в меньшей степени Тер-Оганяна делались во всем мире от Израиля до Финляндии в 70-х годах. Например, в Израиле, где Моти Мизрахи голым ходил среди сельскохозяйственных брызгалок и пи´сал, кто там мог заметить анахронистскую акцию Бренера по отрубанию головы тени курицы на стене в 1990-х? Во всем мире у него не было никакого шанса, а для русского искусства он оказался функцией, и вот это несчастье, это провинциальное отставание, конечно, малоприятно.

Г.Т.: Ситуация провинциальна, Вы правы.

И.В.-Г.: Герман, сейчас все искусство в мире происходит в рамках левого дискурса. Я не говорю о Малевиче и о социальной борьбе и достижениях начала XX века. И очень многие художники и поэты, которые в нашем доме говорят совершенно другие вещи, не готовы публично выйти за рамки властвующей во всем мире политкорректности, которая еще хуже цензуры и ограничений свободы предыдущих веков. Чтобы получить любую премию, нужно быть голубым, лесбиянкой, борцом за права национальных меньшинств и т. д. Пашу все время тянет в какую-то экологию, антикапитализм и антиглобализм.

Г.Т.: Это все за рамками моих увлечений. Мне это совершенно не интересно. Не знаю этих людей, не смотрю их фильмов, не читаю этой литературы. Политкорректность и левый дискурс – это разные вещи.

И.В.-Г.: Политкорректность – это часть левого дискурса, созданные с ним правила поведения.

Г.Т.: Наверно, левый дискурс в онтологическом смысле следует рассматривать как имманентную борьбу модернизма с традицией, но я смотрю на это проще. Для меня это «красный» дискурс, в основе которого лежит большевистская либо маоистская идея. Отобрать и поделить. Любой социализм в крайнем проявлении – кровь и концлагерь. Вообще, художник никому не обязан – ни власти, ни обществу. Он, на мой взгляд, должен решать вопросы экзистенции, а не социума, а те, которые занимаются политикой и социологией, мне не интересны.

И.В.-Г.: Герман, русский художник должен жить в России?

Г.Т.: Я в последнее время побывал у многих, и для меня до сих пор сохраняется загадка – зачем многим надо было уезжать? Я думаю, если бы они остались, то не много потеряли бы в части возможности самореализации, если проблема стояла в этом.

И.В.-Г.: Вы думаете, если бы Илья не уехал, он бы сделал совсем другие вещи? Он не мог жить в московской ситуации, которая ему была тогда ненавистна, и он восторгался западным устройством художественного процесса. Для него отъезд был очень существенным шагом.

Г.Т.: Кабаков, конечно, выпадает из общего ряда. Даже в последней своей книжке бесед с М.Эпштейном, он пишет, что, когда пролетает над Россией в Японию, то чувствует под самолетом какую-то черную дыру. В Америке у него нормальные условия и, конечно, во многом благодаря доброму гению Эмили, которая старается создать максимально возможное для его существования и творчества. Я говорю о других, которые уехали и потеряли и среду, и энергию. Например, замечательный Генрих Худяков, который живет в социальном доме в Нью-Джерси в полном одиночестве, находясь под постоянной угрозой уничтожения всех собственных работ из-за ремонта в этом доме. Он создал вокруг себя арт-среду, его квартира – арт-объект. Как мне показалось, довольно одиноко и неприкаянно существуют Герловины, которые давно уехали и, может быть, и обрели себя, но явно ценой забвения. Михаил Чернышев, фигура очень важная для русского искусства, исчез на годы, перестал заниматься искусством, собирает марки. В России сейчас эти художники, скорее всего, были бы важны и ценимы. Отъезд их был, видимо, вызван личными, экзистенциальными обстоятельствами. Конечно, это судьба. Встретив же их через 30 лет после отъезда в США, не могу сказать, что это очень счастливые люди.

И.В.-Г.: Но Комар и Меламид, которые были восприняты в Америке очень хорошо, сразу прозвучали, висят в американских музеях и участвуют в важных музейных выставках, то есть заполнили нишу русского искусства в Америке.

Г.Т.: Их расставание – большая утрата для искусства. Я думаю, что они и сами болезненно это переживают. Но когда Миша говорит о художественной солидарности, надо понимать, что колхоз – дело добровольное. Если художник исчезает на какое-то время, его не ищут. Николай Козлов, близкий группе «Коллективные действия», прекрасный художник, но кто его сейчас помнит, кто знает, чем он сейчас занимается. Человек решает вопросы своей судьбы в основном сам, и никакая принадлежность ни к какому кругу не может ему в этом помочь.

И.В.-Г.: Теперь последнее – о себе. Что Вы делаете, почему, и каковы дальнейшие планы.

Г.Т.: Есть три вещи, которые меня все больше беспокоят. Это издательская деятельность, собирательство и собственные эстетические практики. Продолжает выходить Библиотека московского концептуализма, за полтора года издано 12 томов (к настоящему времени 18), Библиотека существует в формате большой и малой серии. Большая – это такие инкунабулы, которые очень важны для московского концептуализма и, надеюсь, для русского искусства в целом, – тексты Кабакова, Монастырского, книга Вадика Захарова, Капитон, книга «Мухомор», мемориум Вагрича Бахчаняна, «Коллективные действия» и так далее. В настоящее время продолжается работа над наиболее полным собранием сочинений Всеволода Некрасова, прозой Холина, новыми томами «Коллективных действий», новой книгой Кабакова. Возможно, это будет около 30 томов, целая полка образуется. Работа над Библиотекой осуществляется мной и замечательным художником Машей Сумниной, дочерью Андрея Монастырского, правнучкой художницы Веры Хлебниковой, сестры Велимира, и Петра Митурича. Мы это делаем в основном по почте, потому что живем в разных городах. Коллекционирование стало своего рода иллюстрацией к Библиотеке. Я собираю работы художников, принадлежащих к московскому концептуальному кругу. И, собственно, мои эстетические практики, являющиеся результатом своеобразных медитаций, диалога с собой. Это различные видеосюжеты, фотографирование, иногда рождаются какие-то поделки. Сейчас у нас с Монастырским проходит совместная выставка, где Андрей показывает 92 коллажа, а я – инсталляцию «Золотая рука и другие предметы». Сначала были нарисованы восемь картин, и затем помещены в некое враждебное для искусства пространство. Часть выставки исчезла: уничтожили бомжи. Я нанял частного детектива и попытался разобраться, что случилось с работами. В финале проекта происходит вынесение из утраченных картин на стену галереи неких золотых элементов, присутствовавших там. Их повторное явление таинственным образом позволяет восстановить утраченный текст, существовавший ранее в картинах.

И.В.-Г.: Если Вам не дадут издавать книги, делать то, что хочется, что Вы предпримете?

Г.Т.: Трудно сказать. Были когда-то мысли об отъезде, но у меня слишком крепкая связь с Россией.

«Я ВСЮ ЖИЗНЬ ВЫБИРАЮ ЛУЧШЕЕ. ЧАЩЕ ВСЕГО — БЕССОЗНАТЕЛЬНО…»

Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с Сашей Соколовым

Ирина Врубель-Голубкина: Я хочу говорить о том, как ты создал свой новый язык, свои тексты, которые изменили всю русскую литературу. Ты родился в другой стране, в окружении чужого языка. Как ты начинал?

Саша Соколов: Я молчал лет до трех. Наверное, оттого что в Оттаве вокруг меня говорили на разных наречиях – по-французски, по-английски и по-русски. И вообще, был необщительным, хотя любил слушать взрослые разговоры. В нашей московской квартире после войны люди были нервные, часто скандалили. Однако в каком-то возвышенном, театральном духе, вульгарные выражения не использовались. Отец – из дворян, мать – из простых, но зато фанатичка изящной словесности, и язык улицы был мне чужд, как и улица в целом. Воспитывала меня в основном тетка, сестра матери, женщина старорежимная, строгая. Она закончила классическую гимназию в Новониколаевске и точно знала, как должны вести себя хорошие господа. Прекрасно читала вслух, рассказывала чудные истории и пела сибирские песни. Книг в доме хватало. Главным писателем в семье был Гоголь.

И.В.-Г.: Что для тебя было важнее – литература или жизнь?

С.С.: Увлекало и то, и другое. Я очень рано решил, что буду сочинять, лет в девять. У меня была явная тяга к письму.

И.В.-Г.: А сейчас ты пишешь на компьютере или от руки?

С.С.: Серьезное – только от руки. Что до первых опытов, то они были довольно беспомощными.

И.В.-Г.: Они у тебя не сохранились?

С.С.: Мне было бы весьма неудобно увидеть эти вещи напечатанными. Увы, я не Блок, чье первое стихотворение удивляет своим совершенством:

Жил-был маленький котенок,

Был совсем еще ребенок.

Ну и этот котя милый

Постоянно был унылый.

Почему – никто не знал,

Котя это не сказал.

Такой техникой я не владел, но вдохновение посещало нередко, особенно за городом. Природа настраивает на тонкий лад, сообщает мелодию, интонацию.

И.В.-Г.: А литература?

С.С.: Естественно, если мне нравился какой-то текст, это влияло, но очень многое – от натуры.

И.В.-Г.: И какой был твой набор чтения, когда ты уже начал писать серьезно? Почему ты начал писать? Что явилось импульсом – протест против банальности советской жизни? Презрение? Преодоление текста? Многие говорят, что когда они прочли Платонова, это было началом. Вот ты что-то читаешь и понимаешь, что за этим стоишь ты? Для многих из современных русских писателей это был Платонов, а ты говоришь о Бунине?

С.С.: Нет, Бунин был уже позже, его не печатали, а старых изданий не было. У нас дома имелись собрания сочинений русской и западной классики, потом появилась современная западная литература. И, конечно, влияла семейная атмосфера.

И.В.-Г.: Но, ты знаешь, твои мама и тетушка, если бы не происходили все эти ужасы, они бы писали стихи в альбомы и вели бы себя так, как полагалось девочкам их эпохи. А в этой атмосфере хранения культуры был невероятный протест против действительности.

С.С.: Они были хранительницами языка. Иногда мне кажется, что язык – это наше все, то есть едва ли не бесспорная национальная драгоценность.

И.В.-Г.: Ты уже тогда прочел много западной литературы; из чего ты вышел – из русской литературы или из западной?

С.С.: Видимо, из их комбинации. В отрочестве, скажем, Куприн, с одной стороны…

И.В.-Г.: Но то, чего ты достиг, не берет истоков ни у Куприна, ни у Бунина?

С.С.: Но даже Сэлинджер и Фолкнер – это не модернисты, у них не было формальных новаций, которых я искал.

И.В.-Г.: А у кого они были?

С.С.: У Джойса. У Эдгара По. Имена, которые нельзя не учитывать.

И.В.-Г.: Мне кажется, Эдгар По оказал фантастическое влияние на русскую литературу, я уже не говорю о мировой вообще.

С.С.: У некоторых молодых людей есть склонность к размышлениям о смерти, а По пронизан этим, и когда ты читаешь его замечательные о ней фэнтези, то начинаешь развиваться в этом направлении. Чем больше ты готов к приятию небытия, тем ты свободнее. Я думаю, самураи правы: человек всегда должен быть готов к исчезновению. В Союзе летальная тематика в искусствах не поощрялась, и публикация По стала своего рода прорывом. Его мистика вдохновляет. Ведь жизнь без смерти ничего не значит, она – одна из форм нашей вечности.

И.В.-Г.: И то, что пишешь, это – преодоление смерти?

С.С.: Это преодоление маленькой личной смерти, многими перьями движет эта надежда. И – клавиатурами.

И.В.-Г.: Но как ты начинал? Вокруг была пустыня официальной литературы. Каков твой первый литературный круг, что значил для тебя СМОГ? Ты уже пришел туда сложившимся человеком?

С.С.: Когда я познакомился со смогистами, они еще не были СМОГом – это была группа, которая только намечала путь. Судьба направила меня в тот вечер на Маяковку, где было очередное чтение, там мы все и познакомились. Я только что убежал из армии через сумасшедший дом, выписался, еще донашивал шинель, ходил пижоном. Я был счастлив, потому что кончилась моя неволя, в кармане – «белый билет», и, как перст указующий: ты свободен и иди туда. Года с 60-го мы с приятелями ездили по субботам на площадь Маяковского, слушали неофициальных поэтов, и я уже знал кое-кого из других завсегдатаев. Там появлялся Буковский, один из заводил, Галансков, в будущем значительные фигуры диссидентства. Окуджава не появлялся, но о нем уже говорили.

И.В.-Г.: Но это уже другое.

С.С.: Конечно, но на тот момент он был заметным элементом культуры. Необычный.

И.В.-Г.: А что ты читал на Маяковке?

С.С.: Вирши собственного сочинения. Так себе тексты. Сейчас их разыскивают филологи, я слышал. В тот вечер ко мне после чтения подошел некто румяный и юный и сказал: «Мы, группа литераторов и художников, идем писать манифест, в котором объявим себя независимой организацией. Ты – наш, идем с нами». Это был Володя Батшев.

И.В.-Г.: Это уже был СМОГ?

С.С.: СМОГ возник где-то через месяц. 19 февраля 1965 года состоялось наше первое выступление: улица Беговая, читальный зал библиотеки Фурманова. Если не ошибаюсь, нас было тогда семнадцать.

И.В.-Г.: Но ты знал что-то о Красовицком, о Холине, о Сапгире?

С.С.: Конкретно немного, но имена в воздухе носились.

И.В.-Г.: А с кем ты был знаком? С Аксеновым?

С.С.: Первое, что у него мне понравилось, была «Бочкотара». Он подражал западным образцам, модернистам, Дос Пассосу, к примеру, Доктороу.

И.В.-Г.: А что ты читал тогда из западной литературы?

С.С.: Кроме Джойса, кое-каких американских прозаиков, у них меня интересовала техника: Шервуда Андерсона, Эрскина Колдуэлла, Гертруду Стайн. Кого-то из скандинавов. Из французов – Мопассана, Флобера, хотя они реалисты. Из поэтов – Уитмена, Аполлинера. Я долго не мог решить, что писать – прозу или поэзию, хотел найти что-то среднее, тянуло к верлибру, к стихопрозе. Я, надо сказать, достаточно однозначен, в смысле, однолюб. Вот Миша Гробман – ему хорошо: он и поэт, и художник, и теоретик, и вообще Левиафан. Такая многоликость для него органична, а для меня была бы просто обременительна психологически. Говоря еще о влияниях: часто узнаешь писателей опосредованно, через тех, которые в себя их вобрали, усвоили и использовали их опыт. Например, после Лимонова читать Генри Миллера было уже не слишком любопытно. Мне кажется, кстати, самая его важная вещь – «Колосс Марусский», мемуары о предвоенной Греции. Дивный стиль. Года с 59-го я ходил к математику Аполлону Шухту. В той квартире возле Литинститута сходились молодые свободомыслы, читали и обсуждали неподцензурное, недозволенное, скажем, Кафку, Рильке, Ницше, французских символистов. Те собрания давали ощущение причастности к чему-то значительному.

И.В.-Г.: Ты прочитал уже Артема Веселого, Платонова, Пильняка, футуристов. Что это для тебя было – новое слово в новой литературе?

С.С.: Я читал Пильняка, Платонова; они были очень популярны в той среде.

И.В.-Г.: А для тебя?

С.С.: Важны, но не особенно. Все относились к Платонову с придыханием, я – спокойно. Его язык казался корявым. Я знал, что буду писать по-другому. Хотя можно сказать, что в «Между собакой и волком» слог тоже местами негладкий, но тут уж я не виноват – так на Волге объясняются, а я это сконденсировал. Джойс и компания для меня важнее Платонова.

И.В.-Г.: А обэриуты, футуристы?

С.С.: Обэриуты мне никогда не нравились. Какие-то отдельные кусочки, детали, может быть. Впечатлял Хлебников, конечно, его формальные находки прекрасны. Однако большие поэмы излишне сумбурны, смутны. А Маяковский – самый близкий.

И.В.-Г.: Саша, писать – это игра или серьезно? Существует понимание литературы как игры интеллектуальных ситуаций. А ты, когда пишешь, это реально?

С.С.: Это серьезно. Ведь это мое, личное. Я связал с этим всю жизнь.

И.В.-Г.: Толстой говорил, что важно что, как и с какой страстью написано. Важно – с какой страстью! Для чего ты хотел сказать что-то?

С.С.: О, понятно, страсть необходима, но мне еще нужна музыка, звук: вещь должна звучать, как симфония. Задача мастера – показать возможности языка. Что дальше? СМОГ был для меня слишком угарным, богемным, через год я отошел. Резко изменилась среда. Я написал «Школу для дураков» уже после университета, после «Литературной России». Этот еженедельник многому научил: прежде всего –
работе над стилем. Там служили люди грамотные, творческие. Как и в толстых журналах, имели хождение тексты и авангардные, и антисоветские, велись довольно смелые разговоры. Авторы, в большинстве своем члены Союза писателей, писали неважно, их материалы приходилось переделывать. В соответствии с установкой, конечно.

И.В.-Г.: Значит, ты редактировал себя?

С.С.: Да, я знал планку, знал, что требуется, но не в смысле цензуры.

И.В.-Г.: Да, мы были в этом смысле абсолютно свободны! Ты хотел печататься?

С.С.: В пору СМОГа. Потом понял, что то, что я хочу и умею делать, в той системе не опубликуют.

И.В.-Г.: То есть понял сразу?

С.С.: Понял довольно рано, решил, что пора сочинять только то, что мне самому интересно. И ориентировался на западные возможности.

И.В.-Г.: А когда установились первые связи? Кто из западных издателей первым прочитал, кто вообще первым прочитал?

С.С.: Первый, кто прочитал, – моя первая жена.

И.В.-Г.: Кто она?

С.С.: Это была Тая Суворова. Коллега. Вы вместе учились на факультете журналистики, исключительно талантливая, с потрясающим чувством языка. В 90-е издавала два гламурных журнала: «Он» и «Она». Сейчас работает в Калифорнии. У нас были друзья, ставшие цветом журналистики. А кое-кто и в прозе преуспел. Скажем, Игорь Штокман, лауреат всяких премий.

И.В.-Г.: А почему вы с Таей разошлись?

С.С.: Ну, рядом ведь были и другие коллеги.

Если не считать дурдомов, факультет журналистики был самым свободным учреждением. Благодаря Ясену Николаевичу Засурскому, который, единственный из всех деканов страны, не состоял в партии, разрешалось на занятиях обсуждать все что угодно. Самиздат ходил по рукам без утайки. Меня те тексты художественными достоинствами не удивляли, удивляла смелость авторов.

И.В.-Г.: Ты писал тогда? Что?

С.С.: В годы студенчества и позже – этюды, новеллы, работал над формой. Идея «Школы» уже в голове клубилась, но я выматывался на литературных галерах, в редакциях, работать приходилось часов по двенадцать в день, на то, чтобы писать свое, большое и честное, сил не оставалось.

И.В.-Г.: Ты ушел в егеря, потому что почувствовал, что больше не можешь в этой напряженной обстановке?

С.С.: Нужна была свобода, чтобы спокойно думать. Я понял, что больше не смогу ходить в присутствие. Но на что жить?

И.В.-Г.: А родители?

С.С.: У нас к тому времени отношения совсем испортились.

И.В.-Г.: А детство было все-таки прекрасным?

С.С.: Отнюдь, оно было полно неприятностей. Считалось, что у нас гениальная семья, все родственники по отцовской линии – великие математики, ученые, а я получился мальчиком правого полушария, в теоремах не смыслил: не вписывался, словом, в традицию. Но мать все же надеялась, что из меня что-нибудь да выйдет. Она часто говорила: «Учеба кажется тебе сейчас бесполезной и скучной, но все, что ты узнаешь, когда-нибудь пригодится».

И.В.-Г.: Все пригодилось, когда ты начал писать?

С.С.: Абсолютно. Мне нужно было найти место, где жить и думать. Я вспомнил о прекрасной местности к северу от Москвы, за Волгой. Там была дача моего школьного друга, то есть его семьи, рядом охотничье хозяйство, небольшая деревня. Мы с ним ездили туда с давних пор и зимой, и летом. Я снял там избушку за 10 рублей в месяц. Хозяин устроил егерем: в охоте я уже немного разбирался. Служба особенно не обременяла, появилось свободное время.

И.В.-Г.: Ты сидел и писал?

С.С.: Серьезные тексты я больше трех-четырех часов кряду писать не могу, надо отдыхать, отвлекаться.

И.В.-Г.: А потом ты выдаешь продукцию?

С.С.: Да, но для выдачи добротного текста требуется совершенно свежая башка. Тверской пленэр очень даже способствовал. Сельчане при всей своей необразованности –
народ толковый. Пьянь, конечно, но какие характеры. Философы, эксцентрики, знатоки Библии. Короче, деревенская жизнь скучной не показалась.

И.В.-Г.: Ты в ней участвовал?

С.С.: Положение обязывало. Егерь должен вникать, входить в обстоятельства, а то ведь уважения не будет. Но связь с Москвой не прерывалась, коллеги наезжали нередко.

И.В.-Г.: Ты приблизился к религии, читал Евангелие?

С.С.: Да. Это было откровение. И формально Писание важно. Многие не понимают, даже верующие. Неинтересно, мол, там все время все повторяется.Так ведь это и есть то самое.

Литературная среда 50-х была рассеянная, в 60-е сгустилась – добавился Солженицын, самиздат, веяния с Запада. В 70-е уже для меня начался пик – я писал «Школу для дураков».

И.В.-Г.: Ты понимал, что создал новое, совершенно новое.

С.С.: Я понимал, что это хорошо, что это надо печатать. Так получилось, что возникла женщина из Австрии – в будущем моя вторая жена, славистка. Она предложила переправить рукопись за границу. Отправили по австрийской диппочте, потом рукопись почему-то оказалась в Египте, а потом в Америке – кто-то пошутил, что рукопись пришла туда с египетской маркой.

И.В.-Г.: И вышла книга.

С.С.: Вышла книга, но я уже был к тому времени за границей.

И.В.-Г.: А почему ты решил уехать? Или был такой ветер?

С.С.: Что да – то да, ветер странствий дул сильно, уезжали многие. Расстался с Волгой, полгода провел на Кавказе, в Георгиевске. Потом вернулся в Москву, и понял: все – больше не могу жить в этой стране.

И.В.-Е.: А твоя книга на Западе?

С.С.: Мне сообщили, что рукопись уже в Америке, в издательстве «Ардис». А я думал, что она выйдет в «Посеве», готовился уже сушить сухари. Между тем борьба с властями за право на выезд благополучно закончилась. Брежнев был единственным, кто мог отпустить меня на волю, переступив через нежелание отца. Моего, то есть.

И.В.-Г.: А он знал?

С.С.: Я думаю, отец был первым человеком, который сообщил, куда нужно, что его сын связан с иностранцами. Он не мог этого не сделать, ему полагалось. Словом, в одну прекрасную ночь явились люди в штатском и объявили, что завтра можно прийти за паспортом, хотя я даже не подавал заявление в ОВИР. Наутро получил выездную визу на месяц. И через день – Австрия. А затем, незадолго до публикации «Школы для дураков», прилетел Карл Проффер, шеф «Ардиса», и предложил переехать к ним в Мичиган, в издательство, работать, рецензировать рукописи. Так что у меня была довольно мягкая посадка.

И.В.-Е.: Ты общался с Бродским?

С.С.: Он мне был интересен как человек.

И.В.-Г.: А как поэт?

С.С.: И как поэт, разумеется. Впрочем, мы мало говорили о литературе.

И.В.-Г.: Он прочитал «Школу для дураков»?

С.С.: Он прочитал еще до выхода. Он был первым, кто прочитал там. Нет, оговорка. Первой была Маша, которая тогда служила в «Ардисе», а сейчас, если не ошибаюсь, обитает в Англии, внучка советского наркома иностранных дел Литвинова. Она получила рукопись, прибывшую из Египта, но титульный лист потерялся, и она не знала, кто автор. Вещь Маше понравилась, и она рекомендовала ее Профферу. Тот дал читать Бродскому. А тот приехал к нему поздно ночью из своих университетских кулуаров и молвил: «Великолепный текст. Надо напечатать. Я думаю, что это новый стиль Владимира Марамзина».

И.В.-Г.: А Марамзин там уже вышел?

С.С.: Да, я его книгу видел среди новинок. Карл очень доверял Бродскому. Потом, через две недели, спецбандеролью, пришел титульный лист с моим именем и названием, и Карл позвонил Бродскому и сказал, что это текст не Марамзина, а какого-то Соколова. Бродский задумался, а спустя пару дней приехал и сказал: «Карл, я, наверное, погорячился. Зачем это вообще печатать?»

И.В.-Е.: Своих можно, а чужих нельзя!

С.С.: Нормальный ход, питерская мафия такая – она такая. Ленинградцы в эмиграции всегда были очень активны, казалось, что их больше, чем на самом деле. Карл пришел в замешательство: с одной стороны – Литвинова, с другой – Бродский, два разных мнения. Он понимал, что вещь любопытная, но не понимал, насколько. И отправил копию Набокову. Набоков прочитал и прислал отзыв: «”Школа для дураков” – обаятельная трагическая и трогательнейшая книга». Книгу начали набирать. Набрали. Я прибыл в «Ардис», знакомство с сотрудниками было теплым, чего не скажешь о встрече с Иосифом.

И.В.-Г.: А он большой поэт?

С.С.: Мне нравится музыка его ранних стихов…

И.В.-Г.: Так он тебя боялся?

С.С.: Я ему почему-то не понравился. Думаю, есть две причины – во-первых, я был не из Ленинграда; во-вторых, я шел точно по его стопам – с разрывом в три года. Этот разрыв как раз соответствовал разнице в возрасте. Я стал жить в его бывшей комнате в издательстве. Меня тоже чудесно встретили, тоже устроили учительствовать в колледж, была такая же пресса.

И.В.-Г.: Русская?

С.С.: Нет, американская. Сначала я был для широкой публики не столько писатель, сколько просто забавное явление. Именитых новичков из России было тогда раз, два –
и обчелся: Солженицын, Барышников, Бродский. И появился некто Соколов, подающий надежды. Моя профессия в то время – русский человек. Выступал, давал интервью.

И.В.-Г.: С кем из американских писателей ты там встречался?

С.С.: С Куртом Воннегутом, например.

И.В.-Г.: Ну и как?

С.С.: Смешливый, юморной такой старикан. А потом с Берберовой. Меня привезли из Нью-Йорка в Принстон, где она еще преподавала, и мы два дня общались. Я знал ее биографию, но не читал. Она мне подарила книгу «Курсив мой», которая тогда появилась в «Ардисе». Она показалась мне человеком с большими претензиями, капризная дама. Могу представить, какой она была в молодости.

И.В.-Г.: Похожа на Марию Васильевну (Розанову)?

С.С.: В чем-то, но стиль другой – утонченная, высокомерная.

И.В.-Г.: Но она прочла твою книгу?

С.С.: Да. И высоко оценила. В первом издании было ее высказывание – вместе с мнением Владимира Вейдле и набоковским. То есть, та эмиграция меня приветствовала. В отличие от второй волны: ведь ее литераторы нас, литераторов третьей, недолюбливали. Особенно после того, как никого из них не пригласили на знаменитую конференцию в Лос-Анджелесе.

И.В.-Г.: А ты там был, потому что жил в соседних местах?

С.С.: Думаю, приглашали не по географическому признаку. Хотя я действительно недалеко обитал – в Монтерее. А незадолго до этого сабантуя познакомился с Эдиком. Наш общий приятель Цветков позвонил из Сан-Франциско, где он трудился в газете «Русская Жизнь» – Алеша называл ее «Русская Смерть», – и говорит: «Приезжай, у меня тут Лимонов». И мы впервые втроем там сошлись и вместе отправились на конференцию. Славное оказалось событие.

И.В.-Г.: Ты уже тогда читал «Это я – Эдичка»?

С.С.: Нет, я только слышал об этой книге. Читал его стихи. Кстати, я ведь редактировал его сборник «Русское» для «Ардиса».

И.В.-Г.: А роман?

С.С.: Тут проблема. Мне трудно оценить текст, если я знаю автора лично.

И.В.-Г.: А как Буковский?

С.С.: Который? Американский? Нет, не читал. Мне из той компании нравится Ален Гинзберг. Яркий, яростный.

И.В.-Г.: А Борхеса ты видел?

С.С.: Я присутствовал на его выступлении в Корнелльском университете. Надо быть гигантом духа, чтобы заворожить три тысячи молодых здоровых американцев. А именно это Борхес и сделал.

И.В.-Г.: А тебя заворожил?

С.С.: Я не фанат по натуре. Знаменитостями не увлекаюсь, хотя понимаю: библиотекарь он был великий. Однако у него нет той энергии, которая есть у того же Гинзберга в стихах или у Фолкнера. Борхес неброский, сдержанный, может быть, нарочито.

И.В.-Г.: Не кажется ли тебе, что это общая характеристика новой литературы – отсутствие энергии, страсти? Это везде.

С.С.: Наверное, да.

И.В.-Г.: Тебе это мешает?

С.С.: Мне это просто не интересно. Особенно, если нет новой формы. Впрочем, традиционность сама по себе – не беда. Вот, например, Юкио Мисима – нет особых изысков, зато какая пассионарность!

И.В.-Г.: Не кажется ли тебе, что после постмодернизма произошло некоторое освобождение, то есть новые писатели свободно пользуются любыми техниками и форматами?

С.С.: Они пишут своими словами.

И.В.-Г.: Что ты имеешь в виду?

С.С.: Многие современные литераторы, начиная текст, имеют в виду какую-то историю. Для них главное – удивить читателя сюжетом, взять на испуг. Таков, не к ночи будет помянут, Мамлеев. А мне скучно его читать, потому что я сам могу придумать такие кладбищенские штучки – до фига. Нет, я не верю в это. Нужно находить слова – не свои, не первые попавшиеся, а какие-то другие. Находить и выстраивать их в каком-то специальном высокоэнергетическом порядке, а не просто – нате вам! Очень хорошо об этом – в эссе Вайля и Гениса «Смерть Ивана Петровича». Как много смелости, говорят они, нужно иметь, чтобы в наши дни, после всего сказанного в литературе, начать повествование фразой типа: «Иван Петрович встал со скрипучего стула и подошел к распахнутому окну». Позволительно спросить: а где же традиции авангарда, идеи постмодернизма? Зачем писать, как писали 100–200 лет назад, как Толстой? Сколько можно на полном серьезе мусолить внешние признаки бытия?

И.В.-Г.: Это как костюмы тысячелетней давности.

С.С.: Однако недавно на «Сотбис» ведущее место занимал «Портрет жены художника» Репина…

И.В.-Г.: А что для тебя Набоков?

С.С.: Он прежде всего лирик. Он мог бы стать большим поэтом, если бы не увлекся прозой. Его ранние книги чудесны, но потом… Английский Набоков немного выспрен, манерен. А русский – у него есть некая почвенная сила, унаследованная, может быть, вывезенная семьей из России. В «Других берегах» это чувствуется.

И.В.-Г.: Но «Лолиту» читать интересно.

С.С.: Еще бы. Хотя «Лолита» – вещь тщательного рассчета, математически выверенная. Читаешь – интересно. Анализируешь – чего-то там недостает. Это своего рода рецептурный пример, образчик: хочешь сделать бестселлер – делай вот так.

И.В.-Г.: Твоя «Школа для дураков» повлияла на многих, ты смог изменить русскую литературу.

С.С.: Каждый вправе пользоваться, чем он хочет, заимствовать.

И.В.-Г.: Что для тебя эта измененная тобой русская литература? Сейчас издается огромное количество книг, и, в отличие от прошлого, много вещей написано на очень высоком уровне. Шишкин, например.

С.С.: Шишкин – один из самых. В числе которых, я думаю, Денис Осокин и такой чуткий стилист, как  Максим Гуреев, автор книги «Быстрое движение глаз во время сна». А еще появился замечательный роман «Дом, в котором…». Сделано в Армении, автор – Мириам Петросян. Когда я приехал из эмиграции в 1989 году, году, то сразу бросился читать толстые журналы, которые в Америке почти недосягаемы. Я был, говоря по-набоковски, приятно потрясен – казалось, многое из там опубликованного придумал я, но напечатал под псевдонимами. Придумал, опубликовал – и забыл. А сейчас, перед Туринской книжной ярмаркой, где я фигурировал в качестве российского делегата, доброжелатели меня завалили  свежими книгами, чтобы я понял, что делается в текущей нашей словесности. Я понял. В общем, да, Шишкин умеет.

И.В.-Г.: А как Сорокин?

С.С.: Сорокина я мало читал…

И.В.-Г.: «Сердца четырех»?

С.С.: Вполне в духе времени, так сказать, нормальная патология.

И.В.-Е.: Сашу Гольдштейна прочитал?

С.С.: Это удивительно. Но, кажется, его могут оценить только профессионалы. Живя сейчас здесь, в Тель-Авиве, вспоминаю наши немногие встречи, разговоры, часто прохожу по Бен-Иегуда, мимо его дома… Саша сложный. Он сложен не только стилистически, но и философски. Он предлагает свои огромные знания, не думая о читателе, без оглядки на него. Знания искусств, наук, словесности, конечно. Я понимаю ценность его текстов, но не понимаю, как это сделано. В этих своих композициях (не знаю, как их еще определить, он их определял как романы; в одном случае – это роман-эссе, «Спокойные поля») ему удалось сделать что-то весьма необычное, выгородить свою территорию. Он мистический, но это нам не Мамлеев со своим трупоедством. Саша –
мистик тактичный, вкрадчивый. И: большой интуит, мастер. Сознательно, например, рассыпает где-то ритм, сбивается, небрежничает. Иногда не поймешь, где кончается одна мысль, где начинается другая. У кого-то подобное было бы аляповато, а у него все уместно, не раздражает. При этом налицо мощное ассоциативное мышление, но сообщается почти все с позиции как бы усталого человека. Если тот же я стараюсь казаться по жизни и в текстах человеком бодрым, то он играл роль человека усталого. У Вадима Россмана есть отличное эссе «Гимн усталости». Как раз на сей счет. Хотя Гольдштейн, когда хочет, умеет все-таки поднять себе тонус, улыбнуться, и ясно, что у него большой запал энергетический.

И.В.-Г.: Напряга нет.

С.С.: Никакого.

И.В.-Г.: Говорят, что Ира – его продолжение. Как тебе такой путь?

С.С.: Многие так считают. Вероятно, отчасти это и справедливо. Но, по-моему, она сложнее, на самом деле технически. То есть, Саша прозрачней, если угодно, светлей. Иногда кажется, что для Иры читатель – персона совсем уж нон грата. Ей важно выплеснуть свои ощущения немедленно и безоглядно. Вот кому страсти не занимать. Но. Помнишь, я писал тебе, что ей хорошо бы высветлить палитру? Может быть, ее на Таити отправить?

И.В.-Г.: Паша Пепперштейн как-то сказал, что самое важное для писателя – войти в хрестоматию. Все-таки то, что сначала может быть воспринято элитой из элит, потом становится классикой и входит в язык и существует внутри литературы. Если оглянуться назад, общество достаточно безошибочно в своих оценках.

С.С.: Часто с опозданием, но в конце концов все крупные достижения признаются. Нужно время. «Школу для дураков» долго не хотели переводить, даже авангардный, смелый Запад чего-то ждал. Теперь она переведена на много языков. Но опять же – имеется ли уверенность, что ее когда-нибудь введут в программу средней школы? Впрочем, если и введут, то что это решит, что изменит?

И.В.-Г.: Что ты думаешь о «Мифогенной любви каст» Пепперштейна?

С.С.: Трудно читать. И особенного мастерства не вижу. Каша какая-то. Мне не нужна –
приходится использовать это слово – заумь. Он объясняет, что это новое направление искусства, на какой-то волне связанное с наркотиками. Но я-то – на другой волне, я не употребляю.

И.В.-Г.: По-моему, такое вхождение в буддистско-восточные пути – это все-таки бегство от культуры, от литературы

С.С.: Меня всегда удивляло увлечение западных людей йогой. Наивное увлечение. Доверяются профанам, которые говорят, что они изучали йогу в Индии. Настоящим учителем йоги может быть только индиец, просвещенный и посвященный. Йога – не шахматы, тут дело гораздо более тонкое.

И.В.-Г.: Чужой литературы нет. Увлечение чужим смыслом, мыслями…

С.С.: Ты имеешь в виду российских писателей? Можно принять буддизм как доктрину. Религия очень помогает, если знаешь ее принципы, ориентироваться в жизни. Ты можешь взглянуть под тем или иным углом и получить решение. Но уходить в это? Нет, не думаю, что современный западный или российский человек может найти себя там. Мы выросли в других условиях. Вот у Мисимы это по-настоящему.

И.В.-Г.: Что для тебя тело и дух? Ты живешь спортом. Как это все связано? Что значит спорт в твоей жизни? Набоков, например, давал уроки тенниса и этим жил, а для вас с Марлин занятие спортом дает возможность независимого существования. Для меня в свое время было открытием, что выдающийся русский филолог В.Н.Топоров был страстным футбольным болельщиком. Позже попалась на глаза его статья о конных соревнованиях в античном мире. «Футбол – самая существенная из несущественных вещей», – говорит немецкий тренер Франц Беккенбауэр. Ты, кажется, того же мнения?

С.С.: В Древней Элладе о недостойном, никуда не годном гражданине могли сказать: «Сей не умеет ни писать, ни плавать». Я всегда старался быть хорошим эллином. Кроме плавания, практически всю жизнь занимался всякого рода атлетикой. Примером мне служили утонченные любители тяжелого металла Тютчев и Юрий Казаков. Существовать в неуклюжем теле было бы странно. Марлин в прошлом – чемпионка Америки по академической гребле, теперь – именитый международный тренер, я тоже обучаю желающих, как правильно скользить на лодке, зимой – на лыжах. Но в теннисе слабоват. Инструктор Набоков не взял бы меня даже в мячиковые мальчики, не то что в партнеры.

И.В.-Г.: Почему ты не можешь жить в Москве, а в Израиле можешь?

С.С.: В России сейчас – по техническим причинам, не по идеологическим. Та идеология, с которой я был не согласен, ушла.

И.В.-Г.: Но ведь люди, с которыми ты можешь говорить, там более реальны. Или тебе это не надо?

С.С.: Я могу без этого. Вот, побывал несколько раз в Крыму. Хотелось бы быть с избранными, которые там есть, но вокруг них тусуется слишком много званых. Так что придется воздержаться.

И. В.-Г.: Ты готов к смерти?

С.С.: Более или менее. Хотя предпочитаю не летать. Взорваться – это подарок, раз и все. Но самолет нередко сразу не взрывается, а долго падает с большой высоты. Негуманно выходит.

И.В.-Г.: Что ты про «Зеркало» можешь сказать?

С.С.: Если бы «Зеркало» не было лучшим журналом, я бы в нем не печатался. Я максималист.

И.В.-Г.: Мы все максималисты.

С.С.: Я всю жизнь выбираю лучшее. Чаще всего бессознательно.

КОЛЛЕКТИВНОЕ ИНСПЕКТИРОВАНИЕ ПЕППЕРШТЕЙНА

Разговор в редакции журнала «Зеркало» между Павлом ПепперштейномАлександром Гольдштейном, Михаилом Гробманом и Ириной Врубель-Голубкиной

Ирина Врубель-Голубкина. Разговор о Пепперштейне, «Медицинской герменевтике» и других близких этой теме предметах хотелось бы начать с того, что лично мне представляется главным, – с проблематики художественного и аналитического языка, разработанного тобой и твоими друзьями в 80-е годы. Насколько я поняла из наших предыдущих, не записанных на пленку бесед, ты продолжаешь настаивать на соответствии этого языка нынешнему положению вещей, тогда как, на мой взгляд, его время прошло и более им пользоваться невозможно. Что «Медгерменевтика» собирается делать дальше?
Павел Пепперштейн. Вопрос подразделяется на две части, и прежде чем рассказать, как мы намереваемся действовать далее, остановлюсь на языке и на том, можно ли к нему прибегать сейчас. Мне кажется, что наша ситуация ничуть не изменилась, потому что и в 80-е годы язык, запомнившийся как медгерменевтический, вызывал точно такое же раздражение и тоже считался неадекватным общему состоянию. В этом смысле на нем вполне уместно говорить и сейчас, иное дело – в какой степени мы сами того желаем. По моему мнению, на нем даже обязательно следует говорить, по крайней мере, время от времени. Сегодня, когда все представляется дегерметизированным, открытым и проницаемым для всех, именно такие зоны, в частности языковые зоны, которые невозможно пропитать вниманием широких слоев интеллигенции, и являют собой ценность. Какого рода эта ценность? Может быть, культурная? Не знаю, тут мне сказать нечего, но, безусловно, в этих зонах присутствует определенная терапевтическая ценность. В свое время мы называли эти участки площадками обогрева: это своего рода приватизованные места в языке, откуда удобно вести описание, наблюдать за окружающим и при этом так организовывать свой дискурс, чтобы самому оставаться ненаблюдаемым. Если же тебя каким-то образом и видно, то настолько искаженно, что эффекты недопонимания, выстраиваясь в анфилады, порождают скорее нужные, нежели негативные следствия. Например, касаясь нашей художественной карьеры, сложившейся весьма успешно, можно с уверенностью заметить, что успех ее был вызван лишь тем, что нас совершенно не понимали. Когда бы нас понимали правильно,
никакой карьеры и не было бы.
Александр Гольдштейн. Что означает в таком случае правильное понимание и на чем основывается ваше собственное понимание того, что вы делали и продолжаете делать? Как вы сами отличаете правильное от неправильного – не только в социальном, карьерном аспекте, но и в личном, художническом?
П.П. Справедливый вопрос, я допустил неоправданную смелость, утверждая, что нас вообще можно было понять правильно. Деятельность наша изначально содержала в себе желание ускользнуть от интерпретаций и толкований, что было метафоризировано в уже страшно всем надоевшей, навязшей в зубах фигуре Колобка: мы постоянно говорили о колобковости как эстетической позиции и стратагеме поведения в культуре. Но кому, однако, эта фигура навязла в зубах? Тем лисам, волкам и зайцам, которые не смогли Колобка съесть и чьи пасти полнятся его отсутствием. Вообще очень легко вычислить, кто относится к колобкам, несущимся по своим тропам, а кто – к расставленным вдоль этих троп и тоже чрезвычайно важным персонажам ловли и охраны колобков: ясно же, что все эти волки, лисы и медведи не просто мечтают сожрать колобков, но и жаждут нечто охранять – они духи-охранники, стражи, образующие свою цепь. И в языке, которым пользуются те и другие, сразу прочитывается разница.
Артикуляция усталости и фрустрации очень характерна для волков и медведей, чья критическая речь изобилует такими оборотами, как «и снова», «и опять». Это речь фрустрации, неизменно фиксирующая моменты тягостного дежа вю, нерадостного узнавания, неизбежности, что мне очень напоминает замечательный фильм «Прошлым летом в Мариенбаде», начинающийся словами: «И снова я шел по этим коридорам» – мимо тяжелых портьер, канделябров, резных галерей. Образ тоскливого повторения, не ослабевающий на протяжении всего фильма, может послужить лобовым описанием доминирующего в наши дни критического дискурса, тогда как речи колобков, наоборот, свойственно полное неведение об этих фрустрациях: о каких бы заплесневелых и вечно повторяющихся вещах ни шел разговор, всегда и, как правило, неожиданно возникает момент, если угодно, глупой свежести, что похоже на легенду об Афродите, становившейся девушкой после каждого соития, заново обретавшей все ту же плеву невинности. Мы, конечно, типичные Афродиты, а потому не в состоянии ничего понять, когда к нам обращаются со словами «и опять то же самое», «да сколько же можно». До нас эти упреки попросту не доходят.
Говорить так – участь мощных фигур, что стоят вдоль тропы, а наша задача – бежать по тропе. На этой патетической ноте…
Михаил Гробман. Я хотел бы вернуться к вопросу о понимании, а также к разговору о необходимости изменений. Дюрер сказал, что в искусстве разбираются только художники, а потом поправился, что и среди художников – лишь хорошие. Широкие массы интеллигентных любителей искусства мы в расчет брать не должны, потому что понимание и вслед за ним признание неизбежно совершаются в очень узком кругу, причем не вполне ясно, каком. Кто конкретно оценил и признал, скажем, Рембрандта – не было ведь на этот счет ни особого письма, ни специального циркуляра или приказа. Этот узкий слой вашу группу, к примеру, или каких-нибудь других художников понимал с самого начала – либо не понимал, если в нем доминировало тотальное неуразумение.
Но главное вот в чем: раньше художник менялся внутри искусства, большей частью не выходя из его пределов, искусство же современное, независимо от того, верно ли судит о нем общество, с обществом активнейшим образом взаимодействует и вместе с ним, под его влиянием изменяется. У нас на глазах зародился и исчез соц-арт, ставший неактуальным в силу внешних причин, в результате общественных трансформаций. Россия 90-х годов кардинально отличается от России 80-х. Даже если психология людей осталась прежней, это уже другая страна, ты сам и твои друзья – вы находитесь в абсолютно новом пространстве, и говорить так, как мы все говорили еще недавно, может оказаться не просто бесперспективным, но и опасным. Вот почему я настаиваю, чтобы ты как-то определился по этому поводу и четче обозначил свою эволюцию, путь своих изменений от 80-х годов к годам 90-м, которые уже завершаются.
П.П. Хорошо, я постараюсь ответить на этот вопрос, разве лишь скажу предварительно несколько слов о значении непонимания и в особенности недопонимания. Конечно, не возбраняется заявить, что люди не понимают искусства, а кружок посвященных, специалистов и художников, напротив, все о нем знает. Но что такое искусство, что лежит в его основе? Мне кажется, что в основе искусства лежит именно недопонимание, это одно из наименее уязвимых определений его сущности, его художественной, то есть фантазматической природы – фантазм и является плодом недопонимания. Так ребенок, встретив в книге слова и описания, относящиеся к сексуальной сфере, и еще не догадываясь об их истинном значении, вынужден создать у себя в голове замещающие конструкции, призванные восполнить пустоту незнания: по всей вероятности, это и есть тот материал, из которого возникает искусство – оно апеллирует к пленке недопонимания. Художник, по-моему, тем и отличается от любого другого высказывающегося, что он неизменно стремится к питательной среде недопонимания, где плодятся выгодные для него и для зрителя фантазмы. Точнее всего это определяется английским словом misunderstanding. Журнал «Пастор» предложил ряду людей, в том числе мне, ответить на вопрос «Как я стал художником», и я написал небольшой текст, вспомнив в нем истории, запечатлевшие образ некоей первосцены, начального эпизода, послужившего впоследствии толчком для формирования эстетического опыта и призвания некоторых художников и поэтов.
В частности, у Бунина есть замечательный рассказ о том, как он стал поэтом. Разглядывая в детстве какую-то книжку, он наткнулся на изображение горного ущелья, где вооруженный альпенштоком путник смотрел по ту сторону пропасти на «зобатого карлика» в странных коротких штанишках, а под картинкой была подпись: «Встреча в горах с кретином». В это мгновение, пишет Бунин, его пронзило ощущение чудовищной, непоправимой тайны. Он не знал, что такое кретин, он вообще не мог взять в толк, что же там происходит, но в эту секунду он и стал поэтом. Толчок в эту область, по-видимому, всегда спровоцирован недопониманием, которое осознается как неразрешимое, поскольку если оно ощущается как разрешимое, то человек скорее всего займется не искусством, а наукой или общественной деятельностью. Когда же человек остро чувствует неизбывность misunderstanding, или, иными словами, границы своего сознания, он, по всей вероятности, превращается в художника, что, в свою очередь, может объяснить столь свойственную людям искусства гордыню и желание славы. Эти качества восполняют глубинное смирение, глубинную нехватку, находящиеся в самой сердцевине занятия искусством, связанного с отказом от агрессии сознания в плоскость реального мира. В качестве компенсации за фатальную недостачу художник и требует к себе любви и внимания, мы же знаем, что все должно быть компенсировано. Но вернемся к 80-м и 90-м годам. Миша верно заметил, что все сейчас обстоит совершенно иначе, изменилась и моя личная работа, и функционирование группы «Медицинская герменевтика». Начиная десять лет назад нашу инспекционную деятельность, мы, в частности, писали, что одной из территорий, где происходят инспекции группы, нами выбрана зона современного московского искусства – «как достаточно приятное и достаточно безопасное пространство».
За годы, прошедшие с той поры, это пространство перестало быть и приятным, и безопасным, теперь мы его не инспектируем, зона современного русского искусства уже не кажется нам привлекательной, мы занимаемся другими вещами. Территории интереса изменились, и если уж говорить о пространствах, в наибольшей степени притягивающих наше внимание, следует в первую очередь назвать массовую культуру. Не потому, что она безопасна, этого, разумеется, нет, но лишь потому, что, с одной стороны, по отношению к ней нам механически, волею обстоятельств дана огромная дистанция, а, с другой – огромная доля участия в качестве потребителей этой культуры. Тут мне вспоминается один очень важный, поворотный для нас момент, когда в 1994 году во Франкфурте мы с Сергеем Ануфриевым записали на магнитофон пятьдесят бесед, перекрыв количество разговоров, записанных за всю историю МГ. Находясь там, мы говорили, что если традиционный интерес российских высказывающихся был сосредоточен на России, то сейчас об этом уже не имеет смысла рассуждать, а нужно сконцентрироваться на Западе. Дело в том, что у России больше нет и, вероятно, никогда не будет своей судьбы – отныне все зависит от того, какой окажется судьба Запада. Западная же судьба отнюдь не очевидна, ибо Запад находится, я бы сказал, в интересном положении. Вот эта наша двойственная позиция – участников западного мира, но и людей извне – дает нам возможность инспектировать мир, обозревая и Россию как Запад, как новоприобретенные западные земли. я лично не сомневаюсь, что Россия есть часть Запада и в этой своей сущности она нами интерпретируется.
А.Г. Вы сказали о своем нынешнем нежелании инспектировать пространство московского искусства, но в подтексте этого заявления мне почудилась потеря интереса к аналитическому рассмотрению современного искусства как такового. Чем вызвана эта переакцентуация внимания и фактический отказ от соотнесения с искусством, утратившим для вас «безопасность» и, вероятно, в силу этого привлекательность?
П.П. Следовало бы повторить и подчеркнуть, что речь идет о современном искусстве, об устойчивом терминологическом словосочетании, обозначающем комплекс «модернизм плюс постмодернизм». Не только интуитивное чувство, но и рациональные аргументы позволяют уяснить, что утрата любопытства к этой сфере, а также и резкое ослабевание чисто энергетического импульса в ней самой произошли мгновенно после исчезновения советской власти. В тот момент исчезла ниша или щель, в которой эти дискурсы развивались и существовали как действительно живые способы выражения, то есть зона современного искусства была зоной расщепления между двумя версиями западного проекта – капитализмом и коммунизмом. Если мы проследим за историей модернизма и постмодернизма, то обнаружим, что история эта так или иначе соотносится с левыми движениями. Виднейшие модернистские теоретики и практики были очень глубоко связаны не только с левой идеологией, но нередко и с соответствующими институциями, организациями, политическими партиями, тогда как постмодернизм во многом зависит от неоконсервативной реакции на коммунизм. В случае неофициального московского искусства, к примеру, имело место прямое противостояние советской системе.
И.В.-Г. Касаясь постмодернизма, вряд ли правильно говорить о противостоянии, это понятие не кажется мне в данном случае адекватным.
П.П. Возможно, противостояние – не самое удачное слово, хотя, как мне думается, критическое противополагание, пусть несколько по-другому сформулированное, здесь присутствует. Постмодернизм есть форма реакции на модернизм, что вытекает из самого названия. Парадоксальным образом он именно в этом своем качестве включается в модернизм, так же как все типы политического противостояния коммунизму являются частью истории коммунизма, а не какой-либо иной истории. Когда же советская власть рухнула, а вместе с ней исчезла щель, разделявшая надвое западный проект, – мир западного локуса приобрел определенную цельность, повсюду заслышались разговоры о единстве и глобализации, и не стало больше места, где современное искусство обитало как ангажированная зона, в которой циркулировало огромное количество весьма важных идей и вещей. Формально эта зона не испарилась, она сохраняется, потому что в наше время сохраняется, не исчезая, решительно все. Но фундаментальный ее статус теперь абсолютно другой.
Современное искусство уже не имеет собственной задачи, оно существует в полнейшем от нее отрыве. Все произошло мгновенно, можно даже назвать точную дату перекодировки, совершившейся после второго путча, в октябре 1993 года. С этой поры современное искусство окончательно приступило к обслуживанию не своих задач, переключившись, допустим, на дизайн, декоративные функции, либо же удовлетворяя публицистические, журналистские потребности, став аппендиксом критической или протестной деятельности средств массовой информации.
М.Г. Ты говоришь о современном искусстве в России или вообще?
П.П. Я говорю о современном искусстве вообще.
М.Г. Тогда позволь заметить, что большинство западных художников просто не заметило крушения советского коммунизма, это никак не отразилось на их работе. Развитие западного искусства происходило и происходит совсем по другим законам. И это при том, что на Западе всегда было и есть много художников, остро реагирующих на общественные изменения, но опять-таки вне всякой связи с историческими сроками советской власти и мирового коммунизма.
А.Г. У меня не замечание, а вопрос. Явилось ли исчезновение щели, где помещалось современное искусство, прямым следствием того, что две главнейшие системные композиции если и не слились в объятиях, то завершили эпоху противоборства? Или это исчезновение – лишь внешний симптом необратимых процессов внутри самого современного искусства, то есть утраты им творческой, художественной воли, что обернулось и заметным оскудением интереса к нему со стороны публики?
П.П. Я считаю, что исчезновение щели было результатом глобальных преобразований, вследствие чего трансформировался контекст, изменилось целеполагание обслуживающих искусство институций. Но и вся история современного искусства тесно взамодействовала с политикой, с различными версиями западного проекта. Она, эта история, замешана на горячих упованиях, а затем на болезненных разочарованиях в левой политической практике. Передовые теоретики постоянно обсуждали эти вопросы, художники были зависимы от теоретиков, в результате чего образовывалось кольцо взаимовлияний, порождавшее критический дискурс и вчитывание общего смысла в зону искусства. Я говорю о конце Советского Союза, и хотя ситуацию можно выразить какими-то другими словами, суть ее такова: да, действительно, произошло завершение огромной эпохи, на смену которой пришла новая, иная. И современное искусство, бывшее полем столкновений различных языков и формальных идей, таковым полем экспериментирования быть перестало, причем не когда-нибудь, а сейчас, после крушения советского мира. Разумеется, было бы неправильно устанавливать непосредственную причинную связь, утверждая, что одно явилось прямым следствием другого – нет, это не так. Однако падение советской власти и аннигиляция былой щели обитания искусства хронологически совпадают, события случились одновременно. Так произошло именно в силу их тесной взаимосвязи и синхронного реагирования социполитической и художественной систем на мировые процессы. До этого огромного переворота почти все художники были так или иначе политически ангажированы, но что-то, что можно назвать единым внутренним пониманием, держало их в рамках вполне определенных эстетических занятий. Люди находились на общем для них полигоне, где испытывались те или иные варианты языка, формальных структур, дизайна – варианты, предназначенные для будущего. Даже постмодернизм, заявленный как нечто антиутопическое, конечно, содержал в себе утопию. То была утопия и политическая, и эстетическая. Утопия мягкой конвергенции противопоставленных друг другу идеологических миров, утопия мирного, взаимодополняющего сосуществования различных культурных языков, эры конца истории, которая активно обсуждалась в 80-е годы. Предполагалось, что конец истории несет с собой принципиальную новизну, и вот теперь-то жизнь пойдет по-другому. Такое ощущение было у многих, у одних окрашенное в тона пессимистические, у других – в радужные.
Девяностые дали миру само это Новое, продемонстрировав, что никакой новизны быть не может. История, как выяснилось, не только не завершилась, но, наоборот, продолжается и даже в самых архаических формах. Современность опять не наступила, как то бывало уже не раз, а потоки архаичной истории смешались с хлынувшими на них волнами технологических инноваций. Когда мы смотрим фантастико-приключенческие фильмы о будущем, мы замечаем, что грядущие времена там непременно изображены в крайне архаичном обличии, а потрясающими техническими изобретениями завладели псы-рыцари или скифы, мчащиеся по пустыням на электронных конях. Мотив безысходного вечного возвращения в этих картинах очень силен. Не знаю, ответил ли я на вопрос.
А.Г. Если современное искусство потеряло свою идентичность и уже не работает над поставленными им некогда перед собою задачами, то в каких рамках вы, как художник, мыслите свою деятельность?
П.П. Современное искусство как промежуточный слой между элитарным и массовым типами языка в самом деле исчезло. Сегодня может существовать либо сугубо массовая форма культуры, либо, напротив, сугубо элитарная, причем последняя будет уже деиерархизированной, приватной. Поэтому сейчас очень важно продолжать ту деятельность, которая и была нами заявлена, – то есть инспектирование. В каком-то смысле мы по-прежнему занимаемся тем же, чем и всегда: осматриваем и оцениваем. Кстати, заявляя, что никому наших оценок не показываем, мы имели в виду, что их и нет, вернее, они содержатся в самом акте инспектирования. Как ни парадоксально, сейчас эта работа видится мне даже более важной, чем в 80-е годы, хотя мы и тогда предполагали, что скорее всего она пригодится потом, в следующий период. Недавно я прослушал записи наших бесед десятилетней давности – мы все время говорим в них о необходимости создания подвижных условий, гибких, флексибильных языковых структур, которые можно было бы транспортировать в очередной этап, в другой период. Для нас было очень важно вырваться из-под власти актуального, поскольку, находясь в этом облаке, ты неизбежно будешь снесен вместе с ним. Нам же очень хотелось, а может, у нас это и вышло, в таком облаке не быть, но просто смотреть на него, как смотрит на облака человек, чья специальность – наблюдение за ними. Ну и записывать: вот сегодня они перистые или кучевые. Короче, мы эту деятельность продолжаем, но изменения в ней происходят очень глубокие, продиктованные эволюцией и сменой объектов. В 80-е годы мы существовали в очень уютном и замкнутом кругу, в нем циркулировали, всех посещали, а сейчас этого круга нет или он выглядит по-другому…
И. В.-Г. Как именно, Паша, он выглядит? И нашел ли ты ему хоть какой-то аналог на Западе – людей, с которыми были бы возможны похожие формы общения и взаимодействия? Удалось ли тебе найти коллег, занимающихся примерно тем же, что ты и твои друзья?
П.П. Говоря «мы», я подразумеваю прежде всего группу «Инспекция медицинская герменевтика», а также дружескую среду, которая действительно существует в Москве. Но это уже скорее круг общения, нежели собственно художественная среда, посвятившая себя профессиональной работе в искусстве.
Раньше все происходило под знаком единой задачи, сейчас она не заявлена, нет больше об этом никакой надписи на небесах. Просто происходит общение, совместные развлечения, но для нас эта позиция представляет не меньший интерес. Есть люди номы, которые отчасти находятся на Западе, отчасти в Москве, но при этом возник и другой, более широкий круг молодежи, пока что не устоявшийся, с размытыми краями, и, живя в Москве, мы общаемся в границах этого круга. Мне не хотелось бы его описывать, потому что время еще не пришло. Описание предполагает все-таки стадию застывания, а в этом случае перед нами тектоника, лава.
М.Г. Я хочу задать простой, человеческий вопрос – вопрос о судьбе художника. Есть, допустим, принципиальная позиция Владимира Яковлева: художник как маленький человек, далекий от всего, обитающий в собственном личном пространстве и апеллирующий к столь же личным событиям и мирам своих зрителей. Но это очень редкая позиция в искусстве, художники всегда мечтали о подвигах, о славе, и в данном отношении ситуация никак не изменилась. По-прежнему в художественной среде существует сильная ревность, одним слава и деньги нужны только при жизни, другие – а я говорю лишь о хороших художниках, которым не удается достичь их в настоящем времени, – утешают себя примерами тех, кто был при жизни безвестен и беден, но зато после смерти стал неотъемлемым соучастником судеб будущих поколений. Это присуще абсолютно всем в искусстве, поэтому я хотел бы услышать от тебя, что ты думаешь на эту тему. Особенно, когда ты смотришь на знаменитых европейских художников с их персональными выставками в самых престижных местах, каталогами, монографиями, или на некоторых московских людей искусства, также коснувшихся ситуации признания на Западе. Я предлагаю спуститься на землю и поговорить о судьбе художника, о его жизни и славе. Что ты можешь об этом сказать?
П.П. Вы, Миша, задали сразу несколько вопросов, вычленим пока один – быт художника в Москве. Он очень неблагополучен, и, как правило, художники здесь лишены возможности зарабатывать на жизнь своими прямыми занятиями. Так же обстояло и при советской власти, но тогда это было связано с политическими и идеологическими причинами, а сейчас – с экономическими. Исключение – художники, получившие известность на Западе и зарабатывающие деньги там. Сам я отношусь именно к ним, потому что, кроме искусства, у меня нет другого источника существования, и этот источник – всецело западный. Изредка что-то купят в России, но это не в порядке вещей. Живущих в Москве художников чрезвычайно волнует ситуация с деньгами, и у них есть две основные надежды.
Во-первых, они ждут, что, может быть, их поддержат государственные структуры – министерство культуры, еще какие-нибудь институции. Скажем, возникнут стипендии или премии, которые наконец прольются на голову людей искусства. Другая надежда, и ее разделяют некоторые галеристы, – заинтересовать актуальным искусством русский разбогатевший слой: а вдруг он отвлечется от старины, от покупок антиквариата и обратит свои взоры в сторону современных художников. Это главные упования…
М.Г. Я говорил не о заработках, а о подвигах и славе. Что касается денег, то я могу сразу сказать: оставь надежду всяк сюда входящий. Мы видим, что нужно российскому истэблишменту, какие он учреждает академии, какое искусство поощряет и покупает – он со своих путей не сойдет. Это же ясно, это решенный вопрос, тут принципиальное отличие от Запада, который современное искусство пестует, оберегает, строит для него музеи, выделяет дотации. Меня, повторяю, волнует иное – то, что волнует любого художника, от австралийского аборигена, рисующего картинки для туристов, до знаменитейшего американского классика. Подвиги и слава – об этом речь.
А.Г. Сохранилось ли понятие честолюбия, стремление стать первым…
М.Г. И в каких формах оно выражается!
П.П. Я могу сначала поговорить о себе и о нашей группе, а потом уж перейти к остальным. Для «Медгерменевтики» была очень важна терапевтическая позиция, мы себя мыслили в роли терапевтов, и, в частности, терапевтов для наших друзей-художников. Художник, как вы правильно сказали, всегда страдает, он хочет славы, внимания, он продолжает мучиться вне зависимости от того, удается ли ему получить искомое. Поэтому одно из преломлений нашей телеологии – это внезапное пришествие в качестве терапевтов, чтобы хоть немного смягчить страдания художника. Понятно, что художнику мучиться необходимо, это входит в его инструментарий, но все-таки на каждое мучение должно быть и свое обезболивающее средство, и мы пытаемся эти средства изготовлять: больно смотреть на страдания прекрасных людей. А страдать, вообще говоря, совершенно не из-за чего. Стоит приблизиться к сияющим структурам, куда мечтает попасть художник, и становится ясно, что они не стоят мучений. Хотя бы потому, что не существует одной-единственной, общей для всех елки славы, таких елок – целый лес, и влезать на них необязательно. Можно влезть, а можно – и нет. Мне кажется, все большее число художников, особенно младшего поколения, это уже понимает, и критерием успеха становятся только деньги. Другого критерия нет, все остальное – ложь и обман. Многих по-прежнему стремятся поймать на крючок престижа – давайте, мол, сделаем выставку в очень почетном месте. Но если в 80-е годы это невероятно работало, то теперь уже нет. Кому нужен престиж, если за него не платят? Желание славы сильно трансформировалось, стало конкретным, детализованным. Я практически не знаю людей, стремящихся к абстрактной славе, они все хотят чего-то конкретного, славы в определенной форме, а значит, и в определенных границах. Некоторые, конечно, жаждут беспредельной славы, но и они осознают, что достичь ее, занимаясь современным искусством, невозможно, это не тот огород, где произрастают такие крупные репки. Коль скоро тебе нужна общенародная популярность, то для нее существуют другие, простые и внятные пути. Меня, например, недавно сняли в качестве модели для журнала «Ом», я рекламировал хрустальные кольца, которые делает одна наша подружка. И я понял: это вещь гораздо более ощутимая, нежели выставки, в основном эфемерные, потому что, когда я пришел в клуб, со мной сразу стали знакомиться разные девушки, узнавшие меня по фотографии. Я был им интересен отнюдь не в качестве художника, это бы их, вероятно, лишь отпугнуло, поскольку быть известным художником не очень-то модно. Нет, речь шла исключительно о модели с журнальной фотографии. Поэтому если уж люди желают славы, они хотят ее чувствовать, иметь, осязать…
М.Г. Паша, такой славы можно добиться, прыгнув с «Эмпайр стэйт билдинг», – правда, на один день, потом забудут. Но я говорил совсем о другом, о славе в мире искусства, когда тебя приглашают в самые изысканные места на общие международные выставки, когда тебе устраивают персональные экспозиции в лучших музеях. Вот о чем разговор…
П.П. Ну да, ну да… Мне кажется, что, исходя из отношения к славе в мире искусства, можно выделить два типа людей. Одни мечтали о славе как о заслуженной награде за подвиги – ведь вы недаром, Миша, упомянули о подвигах. А подвиги в современном искусстве были возможны только в прошлом, когда искусство, как я уже говорил, представляло собой полигон, где сталкивались различные, крайне важные для всех модели языка, типы идеологии. И самым существенным было здесь то, что рекорды и достижения в этой сфере не являлись личным делом самих участников, но несли в себе общезначимую ценность и интерес. Слава, поступавшая с этого полигона, была действительно заслуженной, и равнялась она не объему вложенных стараний, но объему ее значимости для других. Второй вариант – вариант Остапа Бендера. Человек видит перед собой оживленную зону и массу наивных людей, среди которых можно добиться процветания и успеха, присосаться, изловчиться и устроить свои дела. Надо сказать, что раньше субстанциальной разницы между двумя этими категориями не существовало вообще, ибо во времена, когда зона искусства была заряженным полигоном, даже человек авантюрного склада, принимаясь играть на ее территории, механически задевал множество нитей, обладавших значением для других и для будущего. Сейчас из этой зоны исчез свойственный только ей, не воспроизводимый никакими иными способами тип значимости, и люди того и другого склада тоже перемещаются из нее в иные пространства. Если же они и используют современное искусство в своих целях, то лишь потому, что не в состоянии сразу, немедленно выйти на цветущие поляны успеха и вынуждены прибегать к этому – одному из приемлемых -трамплинов для последующих прыжков и взлетов. Хороший пример – Владислав Мамышев, Владик Монро, весьма популярный в Москве художник, человек сцены, прирожденный шоумен, очень любящий славу как непосредственную эротическую стихию. Почему он занимается современным искусством? Да потому, что так уж сложилось. Все это похоже на то, что происходит с некоторыми красивыми девушками на Западе, которые начинают сниматься в порнофильмах, надеясь, что их заметят и позовут в Голливуд. Здесь человек тоже надеется, что на него обратят внимание и он попадет на большую сцену, в большой дизайн, в большое кино или в большую литературу. Современное искусство потеряло не только собственное целеполагание, но и собственную славу, свой лакомый объект желания. Оно используется лишь в качестве трамплина для прыжка к славам в других областях, что, как мы видим, возможно, этот ход срабатывает. Через открытую зону искусства можно выйти к более интересным и перспективным пространствам, в то время как просто быть приглашаемым на престижные мероприятия, иметь выставки… Это, конечно, приятно и всем хочется, но уже недостаточно. Что привлекательного в званом обеде, если его способен устроить любой человек с деньгами? Происходит демократизация и, соответственно, коммерциализация всего и вся. Боря Гройс рассказывал об одном своем студенте, внезапно получившем огромное наследство. Молодой человек сразу же перестал посещать лекции по философии, но интеллектуальных интересов не утратил и, будучи очень богатым, ввел такую практику. Он предлагает известнейшим из нынешних мыслителей, допустим, Деррида, Бодрийяру – впрочем, я не знаю, кого он зовет, но в любом случае это имена крупного калибра, первого ряда, – так вот, он приглашает их приехать к нему в замок и провести несколько часов в философской беседе. Обед, прогулка, а затем знаменитому гостю вручается за труды изрядная сумма в конверте. И никто не отказывается… Прямые, непосредственные ходы, когда художник остается художником и зарабатывает очки в своем виде спорта, оказываются нерентабельными. Аналогия со спортом, который все более коммерциализуется, помогает этот процесс описать. На чем держалась традиционная спортивная харизма? На том, что спорт – это мирный вариант войны. И пока существовала энергетика различных национальных команд и отдельных, избранных спортсменов – с одной стороны, представителей своей личной легенды, а с другой – своей страны, до тех пор это занятие было заряжено общезначимой мифологией. Сейчас харизма этого дела исчезает, поскольку стоит кому-нибудь вылезти, как его перекупает другая команда, тоже не закрепленная ни за какой страной. Все открепляется от национальных мифов, от военно-мифологических структур и переходит на новые рельсы. То же самое – в искусстве, порождающем иной тип фантазма о славе. Соответственно, мало осталось художников, сосредоточенных на специальной художнической славе. Или они хотят добиться нормального преуспевания, или, если эти люди более честолюбивы, они стремятся через искусство вылезти кто в политику, кто в моду, кто в кино, литературу, философию, еще куда-то…
И.В.-Г. Туда, где есть деньги.
П.П. Деньги есть и в искусстве. Туда, где есть энергетика, общая значимость.
М.Г. Я все-таки делаю последнюю попытку добиться ответа на свой вопрос…
И.В.-Г. Да Паша тебе уже все сказал…
М.Г. Нет, не получил я ответа (смеется). Когда я говорю о славе, то имею в виду традиционную, стандартную ее модель, которая испокон веков существовала на Западе, она и сегодня там есть. Это такая же общепонятная вещь, как хлеб – он всегда был необходим, необходим и теперь. Что такое слава? Предположим, работает человек в области концептуального искусства, и выходит где-нибудь в Германии или в Америке книга о концептуализме от Дюшана до наших дней, и этот человек в нее попадает, он в одном ряду с важнейшими героями направления. Выходит энциклопедия современного искусства – он в ней тоже присутствует. Художники мерят славу степенью своего участия в этих итоговых, определительных перечнях, в списках истории. На Западе все это осталось. Но что делать русскому художнику, если для него, за исключением единиц, закрыты ворота в европейскую славу, а Россия не принадлежит к числу стран, в которых происходит по-настоящему престижная художественная апробация, приобщение к сонму международных знаменитостей?
Что ему делать, повторяю, если он лишился классической основы, если у него отняли реальность мечты, питавшей Рембрандта, Ван-Гога, всех остальных: ничего, думали они, придет время, и я, непризнанный, еще попаду в эти книги! Как ведет себя нынешний русский художник в абсолютно новом пространстве, откуда улетучилась классическая надежда людей искусства? Он работает, он открыл какой-то новый язык, но все ушло из его рук, ему ничего уже не удастся достичь. В таком положении художники еще никогда не оказывались. Вот что меня действительно интересует.
П.П. Что касается упомянутого вами хлеба, то есть страны, где его не едят. И вся модель славы, сопряженная с историей, с попаданием в книги итогов – это иудео-христианская теологема, восходящая к образу Книги Жизни, куда Господь записывает имена, а если чье-нибудь имя в нее не заносится, значит, для человека все потеряно. Теологема эта не является всеобщей, она имеет историко-географические границы и связана с иудео-христианским образом Бога, неустанно славящего Себя. Бог в нашем регионе окружает Себя мириадами ангелов, которые поют ему «Аллилуйя!» Бог пребывает в стихии славы, и этот глубинный теологический пласт определяет мотивы поведения людей иудео-христианского мира, снедающее их желание запечатлеться на страницах наиглавнейшего фолианта. Но, к примеру, на Дальнем Востоке ничего этого нет, и в сознании Хокусаи, повлиявшего на Гогена, Ван-Гога, не содержалась мысль о необходимости быть вписанным в Божественную Книгу. Он просто был мастером своего дела…
М.Г. Должен тебя поправить. Как раз там, на Дальнем Востоке, возникла институция отречения от своего имени, что свидетельствует о существовании книги славы, и тот, кто этой славы добивался, нередко начинал с чистого листа, с отказа от имени и достижений. Художники серьезно относились к своей духовной жизни и противились паразитированию на одном и том же успехе – следовательно, понятие славы было развито сильно.
П.П. Тем не менее Дальнему Востоку свойственно более реалистическое понимание славы как чего-то амбивалентного, к чему не столь обязательно стремиться. Там это не финальный объект вожделения, а проходной этап, и важно в нем не увязнуть. Короче, слава – вещь не универсальная, она имеет свои пределы, и художник, нацеленный на то, чтобы остаться не в каких-то абстрактных анналах, а в летописях современного искусства, находится сейчас в очень проблематичном положении. Думаю, что помочь ему ничем нельзя. Поезд ушел. Такой человек способен стать знаменитым художником, но в историю современного искусства он уже не войдет. Однако можно попасть в историю искусства как такового, искусство же никуда не делось, наоборот, оно-то и осталось после исчезновения современного искусства. Но все осложняется тем, что единой истории, единой скрижали пока нет, и лишь будущее покажет, возникнет ли она и кто ее сформирует. А сформировать ее могут как угодно, в зависимости от того, кому и что окажется выгодно: например, в советских курсах истории словесности Державин считался менее весомым автором, нежели Фонвизин, ибо последний изображал социальные типы. Перекодирование истории искусств происходит столь же легко, как и перекодирование истории политической, любой другой истории. Поэтому люди обычно не заинтересованы в исторической, отсроченной славе, они ориентированы на славу здесь и сейчас.
Более того, им нужна не столько сама слава, сколько ее последствия, а тут уж кто что любит. Одному, предположим, нравится, когда его узнают на улицах, и коль скоро ему нужно это, то бессмысленно делать инсталляции.
Даже если инсталляция получит суперприз, на улице ее автора не заметят. Вот Кабаков, очень известный художник, но где бы он ни ходил, внимание на него обратят только те, кто его и так знает. А узнавать будут актеров, певцов – персонажей, чьи лица мелькают на масс-медиальной поверхности. Кому-то нравится влиять на образ мысли. Это другой тип честолюбия, в свою очередь диктующий определенную стратегию поведения. Третьему непременно надо обзавестись роскошным домом. Мне кажется, в этой демократической ситуации художники, пытающиеся обосноваться в анналах современного искусства, смотрятся несколько анахронично. Но не в этом дело. Ну, анахронично – и что с того? Суть в том, что непонятно, как вообще решить их проблему, как их удовлетворить, чтобы они почувствовали себя хорошо.
И.В.-Г. Твои слова, Паша, полностью противоречат тому, что не устает провозглашать Илья Кабаков. Он говорит о современном западном искусстве как об ослепительной системе институций. По периметру и на входе в нее располагаются заведующие отбором кураторы, и попасть внутрь этого хрустального дворца – необычайное счастье, сопровождающееся муками, обидами и боязнью, что даже оказавшись в залах признания, ты не гарантирован от участи быть внезапно изгнанным прочь. Кстати, вместе с кураторами, которые тоже ничем не застрахованы и, несмотря на свою кажущуюся власть, всего лишь сотрудничают в общей структуре страха. Из рассказов Ильи следует, что, может быть, эта система важнее самого искусства и уж во всяком случае искусство обитает только в ней, нигде кроме для его фантазмов нет места.
А.Г. Происходит непрерывная личная драма, несколько напоминающая гротескную ситуацию из классического модернистского романа: человек годами сидит у врат Закона, путь ему преграждает в одном лице ключник и страж, и хотя врата эти предназначены исключительно для просителя, войти в них трудно до безнадежности. Невозможно забыть прекрасные, страдальческие слова Кабакова о приемных экзаменах, о бесконечных испытаниях и благотворности давления, страха – ужас, что художника прогонят из институций, из чертогов Закона, обостряет его тягу к искусству и даже, если развить кабаковскую мысль до логического предела, служит единственным стимулом этой тяги.
П.П. Эта мифологема, отточенная Ильей до состояния брильянта, была очень уместна в конце 80-х годов. У меня на сей счет другое мнение; правда, мне кажется, что Илья уже тоже думает немного иначе, по крайней мере, мы соглашались друг с другом, когда недавно говорили на эту тему. Он сейчас описывает ситуацию в гораздо более личных терминах, это его персональная мифология. В этом смысле замечательный, прямо-таки гениальный текст написал он для «Пастора», отвечая на вопрос, как стал художником. Однажды, будучи очень маленьким, он в парке забрался на эстраду и прочел стишок, из чего Илья делает вывод, что в нем заложено глубокое желание репрезентироваться, быть принятым.
Любопытно, он повторяет здесь говоренное им и раньше, но на этот раз все переводится в личную плоскость, перекодируется на субъективный лад. Я не сомневаюсь: еще какое-то время назад его ощущение было не субъективным, а характеризовало общую ситуацию, и поэтизирующая реакция Кабакова явилась отражением того, что воспетый им мир художественных институций в прощальный раз сверкнул своими гранями и попал в поле зрения художника, который – как настоящий, превосходный поэт – воздал по заслугам этому финальному сиянию и блеску.
А.Г. После этих слов грех не задать личный вопрос. С каким типом честолюбия вы все-таки связываете свою деятельность, если, конечно, вам сколько-нибудь свойственно честолюбие, и что вами движит в художнической работе?
П.П. Я в основном движим различными страхами, опасениями; честолюбие тоже есть, но оно ими перекрывается. Скажем, моя активность в области современного искусства очень возросла во время нестабильности в России, когда мне по житейским соображениям казалось, что надо на Западе копошиться и зарабатывать – возвращаться в Москву было страшно. У меня нет особой фиксации на искусстве, это просто мое естественное занятие, я с детства рисовал, рисовал. Будь я страшно богат, я не стал бы участвовать ни в каких выставках, обременяться. Эту сторону художественной деятельности я воспринимаю как необходимость – чтобы деньги продолжали поступать и чтобы на хуй не послали. Но если б я был обеспечен… я, например, очень люблю путешествовать, до сих пор все мои поездки были связаны с современным искусством, каковые занятия я использовал в качестве предлога для перемещений, но окажись у меня много денег, я бы просто путешествовал, безотносительно ко всем обязанностям. Недавно нам удалось совершить три такие поездки в Азию, и я был страшно доволен, впервые за долгое время ощутив себя не странствующим по своим делам художником, а туристом. Хотя все это сложно, и разочарование сюда примешалось немалое. Вначале был огромный энтузиазм и вера в то, о чем говорил Кабаков, вспоминаются, как выражались в Советском Союзе, моменты глубокого удовлетворения, когда сделанная тобой выставка и полученная на нее реакция соответствовали твоим представлениям и ожиданиям, но поскольку процент неудовольствия тоже был велик, возникло желание не быть приклеенным к этой области, захотелось свободно дрейфовать. А что до моих личных констант, то я занимаюсь литературой, писанием теоретических, дискурсивных текстов и рисованием – графикой. Это три персональные линии, которые я веду помимо работы в «Медгерменевтике», и я непрочь попробовать себя в четвертой: мне было бы очень интересно снять кино, настоящий фильм на полную катушку, но пока не знаю, как в эту зону прокрасться.
И.В.-Г. Почему все-таки группа, Паша? Какую ценность представляет для тебя сегодня групповая работа?
П.П. Продолжать групповую работу следует хотя бы для того, чтобы не стать достоянием истории. «Ох эти проклятые книжища, сгубили вы нашего мальчика» – помните замечательное стихотворение Лимонова? У нас к этим историческим книгам итогов отношение двойственное: разумеется, попасть в них приятно, но, с другой стороны, нельзя позволять, чтобы они сожрали тебя – мы же не материал для книжищ, а самостоятельные ускользающие колобки. Как только мы скажем, что МГ подошла к концу, и объявим о прекращении совместной работы, тут рыба истории нас сразу же и проглотит. Мы предпочитаем нашу деятельность длить, но многое из того, что мы совершаем, остается нерепрезентированным. В эпоху колоссального информационного шквала крайне важно давать неполную информацию, и сведения о нашей группе мы сообщаем весьма дозированно, акцентируя внимание не на том, что делаем сейчас, а на том, что было нами сделано несколько лет назад. Важно не быть в режиме послушной, оперативной подачи сведений о себе. Ведь все мы живем в период, когда средства информации взяли на себя функцию, которую раньше выполняли инстанции наподобие КГБ. Если прежде это была секретная система слежки, то демократическое общество предполагает, что каждый должен донести сам на себя, быть своим собственным стукачом, дабы государство не расходовалось на установку в его квартире скрытой камеры. Базовой основой этой системы самослежения и самодоноса является психоаналитическая модель – на ней и построена современная демократия. Посмотрите, с какой невероятной непосредственностью подают о себе информацию западные художники. Имея опыт преподавания в западных арт-колледжах, я не раз сталкивался с тем, что студент немедленно демонстрирует тебе порт-фолио, где аккуратнейшим образом представлена вся его деятельность – так, чтобы удобно было с ней ознакомиться. И пока ты смотришь порт-фолио, он подробно рассказывает, кто его родители и какие у него отношения с девушкой. Это отнюдь не эксгибиционизм, но система тотальной прозрачности, где зона прайвеси не предполагает приватной укрытости: наоборот все видны всем и знают, что у кого в холодильнике. Мы же продолжаем перечить этой глобальной системе и вносим в общий регламент массу скрытых нарушений, дисфункций.
М.Г. При чем тут самодонос? Это попытка сообщить о себе информацию в то место, в котором человек заинтересован, в котором ему хочется быть. Никто его к этому не принуждает, он сам выбирает себе поприще, и если таковым становится для него искусство, то естественно, что ему нужно продемонстрировать свои способности и результаты – составить порт-фолио, доказав, что он лучше прочих.
П.П. Все верно, существует модель показа своих достижений, например, умения прыгать. Но когда общаешься с молодыми западными художниками, то говорят эти люди не о том, как здорово они прыгают, а о том, что болит нога. Сообщается масса сведений негативного толка, вовсе не информация об успехах и профессиональном умении. Мама была невротичка, дедушка – сумасшедший сектант… Многие студенты начинали разговор со своей неспособности к работе и затем излагали причины: травма, кризис, ушла девушка, бросил парень. В демократической системе невозможность работать приравнена к замечательным достижениям, потому что все должны быть на равных. Ну да, этот не способен к работе, но зато он может прекрасно рассказать, отчего оно так получилось. А этот, наоборот, что-то делает – пусть и он расскажет, что его к тому побудило. Наверное, у него были хорошие родители. Главное – рассказать. Исповедальная культура, мы живем в очень исповедальном мире, где исповедь самый популярный жанр, идущий от Блаженного Августина, Руссо. Совсем не отчет о подвигах и победах, напротив – о прегрешениях и мучениях, это гораздо более интересно читателю.
А.Г. В какой степени на вас повлияли восточные способы мысли и чувствования? В словах ваших постоянно присутствует оппозиция западному, иудео-христианизированному миру высказываний – самых разных, от художественных до исповедально-практических, связанных с религиозной культурой этого ареала.
П.П. Не то чтобы оппозиция, но восточные влияния действительно были и остаются существенными, причем для всей нашей номы, тут круговое воздействие. Китайская, прежде всего, литература и философия… Для МГ, если рассмотреть этот вопрос уже не в плоскости влияний, а с точки зрения материала, с которым мы работаем, огромное значение имеет традиция китайского классического романа, и, в частности, одной из матриц нашего с Сергеем Ануфриевым романа «Мифогенная любовь каст» – сейчас мы пишем второй его том – является знаменитая проза XVII века «Путешествие на Запад» У Чанъэня.
А.Г. А, этот гигантский четырехтомник с приключениями и волшебством…
П.П. Он самый. К этой вещи мы много раз прибегали в интерпретационных и литературных целях. Мы соединяем традиции русской литературы, китайского романа, который, между прочим, был жанром непрестижным, массовым и только гораздо поздней стал классическим, и такого современного вида словесности, как фэнтези. Но китайский роман нам ближе, и даже используемые нами масс-медиальные жанры пропускаются через фильтры этой традиции или, точнее, через фильтры фантазмов о ней. Разумеется, все это не столько реальный, сколько наш Восток, что отражено в выставке «Шизо-Китай» – мы придумали этот термин и инспирировали идею.
А.Г. Вы как будто следуете просветительскому обычаю, который тоже был терапевтическим и вдобавок все время создавал воображаемые китайские миры – от трактатов иезуитских миссионеров до сочинений Вольтера, Гердера или экономиста Кине, считавшего Поднебесную образчиком пленительных гармоний.
П.П. В нас есть душок XVIII века – что называется, «Рассуждение о пользе приятного и приятности полезного». В каком-то смысле все рассуждения МГ умещаются в эту формулировку (смеется).
М.Г. Имеется определенная линия русской литературы XX века – от второго авангарда 60-х годов до МГ, причем МГ – это и «Медгерменевтика», и Михаил Гробман…
П.П. Одно и то же…
М.Г. Очень четкая линия, мы всегда считали ее единственно верной и единственно существующей, и отношение к ней со стороны интеллигентского сознания за прошедшие годы почти не изменилось – она им по-прежнему отторгается. Параллельно мы видим невероятно яркие сполохи и огни разных прочих русских литератур, но если ситуацию огрубить, то она выглядит следующим образом: есть литература наша – и вся остальная, неважно, хорошая или плохая. Эта вторая, не наша словесность соответствует даже не массовому, а широкому интеллигентскому сознанию, в ней находится, например, Бродский, там же состоят литературно-политические диссиденты. Как ты реагируешь на такое положение вещей, что ты думаешь, глядя на эту одинокую, до сих пор, в сущности, никому не нужную линию в море посторонней или враждебной ей литературы?
П.П. Мне кажется, что глубинная установка на большую русскую литературу продолжает существовать, чему свидетельство – желание таких писателей, как Сорокин, и некоторых других авторов нашего круга стать частью традиции, идущей от Пушкина, а не от авангарда. Иными словами, они хотят выйти из маргинальной ситуации и попасть в хрестоматию…
М.Г. Назвать сегодня имя Пушкина – все равно что не сказать ничего. Пушкин – это ноль или все, его имя не несет в себе содержания…
П.П. Я так не думаю. Важна общепризнанная иерархия, причем любопытно, что в данном случае иерархия, конституирующая мир русского языка и словесности, является внутренней: Пушкин – фигура совсем не интернациональная, его нет снаружи. Положение, сложившееся сегодня вокруг русской литературы, противоположно тому, которым характеризуется нынешнее бытование русского и в целом – современного искусства. Никакого параллелизма я здесь не вижу, напротив, все обстоит ровно наоборот.
Ситуация, связанная со словесностью, уже потому представляется мне несравненно более оптимистичной, что в огромный туннель, вырытый русской литературной традицией, вкачана масса разнообразной энергии – исторической, либидонозной, этической, религиозной, какой угодно иной, и этот процесс не закончен, слухи о его завершении – очевидное преувеличение. Пока за всем этим делом стоит система государственного языка и государственной самоидентификации, – а она, безусловно, стоит – большая литература продолжается. я далек от мысли измерять величие литературы достоинством писателей и текстов, по моему убеждению, это величие достигается объемом вложенных в литературу инвестиций, то есть интересов и потребностей государства. И возникает исключительно важная проблема: роль русского языка как медиатора между составляющими Россию регионами, населенными людьми с разной культурой, говорящими на различных наречиях. Пушкин оттого и стал солнцем русской поэзии, что сфокусировал на себе имперскую функцию этого посредничающего языка – в «Памятнике» о том сказано прямо. Он перечисляет народы, которые должен соединить в нечто целое, и ни разу не выходит из пределов Российской империи. Поразительная точность: славянин, тунгус, калмык, отнюдь не англичанин или француз. Глобальный политический вопрос удержания разноплеменного, разноязыкого государства по сей день решается с помощью русского языка и, следовательно, русской словесности – этой работающей машины, этой конъюнктуры фантазмов, встроенной в центральный блок языка. Поэтому наши с Ануфриевым претензии очень высокие – войти в стержневую линию. Когда я читал в одесском Доме ученых фрагменты из романа, старушки спросили меня, зачем мы вообще это пишем, и я ответил: цель очень проста – быть включенным в школьную программу. Это и есть высшее достижение в русской словесности, потому что пока этого не произошло, литература находится в рамках рынка, где она зависит от колебаний читательских вкусов, от изменяющихся представлений. И только будучи включенной в школьную программу, в систему обязательного ознакомления, литература извлекается из конъюнктуры желаний и спроса, она канонизируется, приобретая религиозный статус. Качество произведений не имеет большого значения, о нем даже вообще бессмысленно говорить, главное – канонизация, выпадение из механизма случайностей. Бродский войдет в этот стержень, войдет в него и Сорокин. Тут важен баланс – немного духовного, немного говна. И у Бродского, и у Сорокина, и у нас очень важна эта четкая ориентированность на государственное использование языка и литературы, в каких бы формах – величественных или распадающихся, бредовых – ни совершалось оприходование речи. У того же Сорокина сквозь все его скатологические заклинания слышится звенящая мощь государственной машины…
А.Г. Ваши литературные претензии совершенно обратны тем, что свойственны вам в современном искусстве: вы хотите, чтобы вас окликали и славили смотрящие со школьных стен ангелы, и мечтаете стать святым, потому что, как говорил Константин Леонтьев, свят только тот, кто церковью признан святым после кончины…
П.П. Да, да…
И.В.-Г. Вы, таким образом, пишете для людей, вы хотите быть понятными…
П.П. Спорный вопрос. Литература популярная, адресованная людям, очень часто в школьную программу не попадает. Разница стратегий в искусстве и литературе обусловлена тем, что в последней иерархия сохраняется и эта ценностная елка вроде бы – ручаться, разумеется, нельзя – обещает выстоять, уцелеть. По крайней мере, в русской литературе такая елка существует в единственном числе, тогда как искусство, я уже об этом говорил, располагает целым лесом равновеликих деревьев, и каждый раз под Новый год их срубают и куда-то уносят. Но насчет литературной елки – это, конечно, гипотеза.
А.Г. Тем не менее эта гипотеза определяет ваше поведение как писателя.
П.П. На данный момент определяет, причем это фиксируется интуитивно и затем подтверждается непосредственно, опытным путем: все равно что вытянуть руку и почувствовать – вот здесь ветер дует, а тут уже нет. Возьмем в особенности жанр романа, имеющий глубочайшие психопатологические корни, связанные буквально со всем – с династией Романовых, с романской преемственностью от Рима… Наша, моя, в частности, жизнь строится по викторианской бинарной модели, где один из джентльменов воплощает добропорядочную корректность, а другой – теневую сторону бытия; литература, писание нами романа соотносится с изнаночным Хайдом, но зато обращено к чему-то неубывающему, к темной долгосрочности большого проекта, тогда как занимающийся искусством Джекиль хоть и пребывает на освещенном пространстве, не может гарантировать его долговечности. Все временно, но объемы времени различны, и мои ощущения относительно современного искусства – неутешительные. Правда, они продиктованы и желанием, потому что в каком-то смысле мы не желаем современному искусству добра (все смеются), а русской литературе желаем всего самого хорошего. Но ведь желания наши растут из обстоятельств реальности, мы выдрессированы так, чтобы желать реального.
И.В.-Г. Какого рода мифологию вы используете, мечтая попасть в стержневой литературный язык государства?
П.П. Когда читаешь роман малоподготовленной, не своей публике, огромное количество нареканий вызывает употребление мата. Считается, что мат и всякие гадости маргинализуют литературу, которая тем самым выдает свое намерение быть революционной, шокирующей – не стержневой, не центральной. Что делать, мы по природе своей экспериментаторы и, как ни прискорбно, остаемся современными художниками, концептуалистами: даже в школу хрестоматийной литературы мы стремимся попасть необычными путями, базирующимися на наших собственных гипотезах и теориях. В частности, это касается мата, ибо мы исходим из допущения, что мат не только приобретет легальный статус, но станет крайне официозен. Его переработают в язык пафосной национальной идентификации, в этих бранных словах снова откроют сакральное измерение, они будут причислены к величайшему достоянию русского языка. Мат есть язык в языке, он эмбрион в теле русской речи и как таковой представляет собой огромную ценность, подвергающуюся, на мой взгляд, постепенной официализации. Это связано с крушением советской власти, которая огромным блоком стояла на его пути, и очень значимо, что впервые на экранах телевизоров мат прозвучал из уст Горбачева, пославшего на хуй путчистов. Горбачев – настоящий медиум, он акцентировал этот момент и не единожды, а несколько раз произнес: «я послал их на хуй, на хуй!» Но кого он послал на хуй? Тех, кто собирался бороться с пропагандой секса, что означало на деле борьбу с языковым сексом, с речевыми порнографиями. Горбачев показал, что такая борьба обречена, и лезущий отовсюду мат непобедим. Первым, однако, был Хрущев, недаром его называют провозвестником всего передового, это он, когда его смещали, сказал: «Ну и ебитесь с этой Россией сами». Но то были слова отстраняемого от власти, а Горбачев сам отстранял других, и, полагаю, вскоре за этим типом высказывания закрепится сугубая пафосность, что-нибудь вроде: «Пошлем на хуй американцев» – многое будет зависеть от конкретной политической обстановки. я приветствую этот процесс…
А.Г. И он происходит, уже в фильме Невзорова о чеченской войне мат трактуется как священный язык русских воинов.
П.П. Тот факт, что эта модель прокручивается в фильме Невзорова, демонстрирует, что ее внедрение застопорилось покамест на стадии политической реакции, но реакционерам не удастся удержать это мощное оружие в своих грязных руках, оно перейдет к власти, к центральным фигурам. Ельцин никогда не матерится, но зато тип его опьянения, его дзэнское поведение…
А.Г. Скорее даосское…
П.П. Дзэн и есть приспособление буддизма к антибуддийской, по сути, даосской доктрине. Так вот, на уровне жеста Ельцин подготовляет финальный фазис языковой революции. Поэтому мы используем мат отнюдь не как шокирующий, эпатирующий элемент, а с расчетом на его будущую гиперлегитимацию. Предположение это может оказаться неверным, и тогда мы не попадем в школьную хрестоматию, однако это нам не слишком и важно (смеется). Парадоксальным образом – и тут мы чистые концептуалисты – для нас существенна сама идея, а результат, будь он негативным или позитивным, имеет смысл лишь с точки зрения экспериментальной проверки исходной конструкции. Так что деятельность наша вполне бескорыстна (общий смех всех участников разговора).

Записал Александр Гольдштейн

Павел Пепперштейн, Александр Гольдштейн

ОТВЕРГНУТОЕ РОДСТВО

Александр Гольдштейн. Мы условились побеседовать о русском концептуализме, вернее о реакциях отторжения, вызываемых этим художественным и литературным направлением, и по возможности организовать разговор так, чтобы обсуждение частной, исторически локализованной темы позволило прикоснуться к более общему кругу вопросов, небезразличных для искусства и литературы нынешнего дня. Начнем с того, что и было выбрано исходной точкой маршрута. Изустно я слышал от вас о многочисленных проявлениях неприязни, с которыми в 90-е годы сталкивался и продолжает сталкиваться московский концептуализм, обвинявшийся критикой в различных грехах, и потому предлагаю вам охарактеризовать идейные или психологические причины, порождающие негодование.
Павел Пепперштейн. Речь идет об узком круге московских художников и писателей, долгое время мало кому известных, но на закате Перестройки стяжавших достаточно широкую известность на Западе, – такую, что некоторым наблюдателям показалось даже, будто этим прежде незамечаемым людям удалось создать репрезентативное лицо советской культуры. В ту пору этому обстоятельству не придавали большого значения, поскольку считалось, что история СССР продлится и у советской культуры будут и другие лица. Когда же эта культура неожиданно рухнула вместе со страной, вдруг обнаружилось удивительное: это лицо стало последним ликом угасшей культуры и государства, а проблема тем самым приобрела настоящий размах. Концептуализм уравнялся в своем статусе с авангардом 10-20-х годов, сотворившим первичный образ нового мира, два этих периода определились как начало и конец, альфа и омега усопшей цивилизации, и аналогия оправдана также тем, что на всем протяжении советской власти только две эти эпохи русского искусства сумели привлечь к себе серьезный интерес Запада и перейти в разряд западных музейных ценностей. Да, успех был, но я вовсе не думаю, что неприятие провоцировалось завистью к зарубежным гастролям некоторых художников или писателей; будь это так, раздражение испарилось бы тотчас же после того, как картина преуспеяния сменилась какой-то иной, а нам противостоит здесь гораздо более длительное чувство, и, следовательно, причины в другом, они глубже. На мой взгляд, если судить по интонации внутренней боли, обычно сопровождающей отрицательные высказывания о концептуализме, эмоциональная структура несогласия приблизительно та же, с какой имел дело психоанализ, сумевший, однако, – в чем огромная заслуга Фрейда – инструментализовать это недовольство, включить его в арсенал собственно психоаналитических средств. Мне представляется, что концептуализм, сотни раз похороненный и все-таки живой, даже «живее всех живых», должен повторить шаг Фрейда, ему нужно вобрать в себя пласт комментирования, связанный с проработкой и пониманием негативных реакций в свой адрес, реакций, свойственных в основном среднеинтеллигентской среде.
А.Г. Не уверен, что это легко достижимо. Чтобы добиться такого результата, концептуализму надлежит стать цельной, закругленной, мирообъемлющей системой наподобие того же фрейдизма или марксизма. Только тогда любое лыко в строку, только тогда оказывается возможным интегрировать и гасить отклики оппонентов, говоря нечто вроде: вы, конечно, психоанализ ненавидите, но ваше отношение очень правильное, именно такая невротическая ненависть замечательно изучается в рамках нашего учения, для осмысления этих казусов оно и было создано, вы наш типичный пациент. Или: вы, буржуа, марксизм проклинаете, но так и должна вести себя всесторонне обследованная марксизмом буржуазия – ведь ей вынесен научно обоснованный приговор.
П.П. Нет, я думаю здесь нужны другие ходы. Впрочем, это – дело будущего. Следует прежде всего классифицировать реакции раздражения. Сделав это, мы увидим следующее. Первый вариант негативного отношения парадоксально отождествляет концептуализм с советской властью. Как эту странность истолковать? Существует некое представление о лживой, бездушной, византийской затекстованности советского строя и о том, что концептуализм как набор практик, позволяющих работать с этими текстами, с самим обстоятельством затекстованности, соприроден структуре советского мира. Отсюда естественный вывод – падение советского строя и исчезновение его языковых условностей означает крушение концептуального искусства, превратившегося в мертвеца или, скорее, в призрак, витающий над головами живых. Этот первый вариант раздражения отсылает нас к кошмарному прошлому. Второй, напротив, исполнен тоски перед мрачным, опасным будущим, когда неподдельно трепетавшие сердца охладятся, застынут, окоченеют, как то описано в повести Гауфа «Холодное  сердце». Согласно этому фантазму, рассудочно-умозрительный концептуализм являет собой студеное дыхание, зловеще враждебное непосредственным, необработанным колыханиям чувства, – ну просто обитель Снежной Королевы, рассыпанное зеркало троллей, осколки которого ранят человеческие глаза и сердца. Прекрасный образ: страх перед такими осколками – это страх перед рефлексией, перед избыточным самопознанием. Человек боится постигнуть свойства своего зрения и своих эмоций, точно так же боялись и психоанализа с его холодными препарациями заповедных участков сознания. Снежная Королева – подержимся еще немного за ее шлейф – заставляет мальчика Кая сложить из кусочков льда слово «Вечность», и в момент, когда задача будет исполнена, его детская память навсегда избавится от всего теплого, смертного, предназначив себя арктически-вечному полюсу льда. Как правило, первый критический фантазм адресуют Кабакову или соц-артистскому направлению. Второй обычно выпадает нам, медгерменевтам, причастным мифологемам холода и льда, точно пришедшим из какого-то остекленевшего, остывшего будущего. Может быть, вы дополните список страшных образов, внесенных в мир концептуализмом?
А.Г. Вряд ли смогу предложить еще одну группу чудовищ, но претензию выскажу и заодно переведу разговор в литературную плоскость, воспользовавшись «Голубым салом», последним романом Владимира Сорокина. Мне не кажется страшным, что меня, живущего совсем в другом климате, вдали от русского мира, заморозят на расстоянии эманации ледяного бесчувствия – ничего подобного. Чтение книг Сорокина или других авторов сходного направления (хотя если попросят назвать фамилии, сделаю это не сразу) всегда доставляло мне удовольствие и даже ощущение удобства, комфорта, вот только есть у меня детский упрек, наивное пожелание: хочется, чтобы эта литература помимо демонстрации своей восхитительной изощренности и сноровки к тому же бы что-нибудь говорила о человеке, судьбе и времени.
Страха, повторяю, нет и в помине, вместо него тоскливое недоумение, проистекающее из того, что словесность этого склада не имеет ни малейшего касательства к моей жизни. Упрек продиктован, разумеется, не отсутствием здесь реалистического, символического или аллегорического описания моей жизни, но тем, что я не нахожу в этом искусстве содержания, которое мог бы поставить в «реальную связь» с материей собственного существования. Я не возражал бы и против самых грубых литературных вторжений в свои читательские внутренности, ради Бога, пусть руки в хирургических перчатках и без все там изъязвят скальпелем и сосулькой, попутно накапав в ушную раковину холодного яду. Какой там страх, когда меня всячески ублаготворяют якобы пугающими, в действительности же милыми и обаятельными из-за своей полнейшей придуманности раздвижными картинками, но эти красоты, сказал бы Блок, не питательны, не насыщают. Эмоции отчасти близкого рода вызывает во мне психоанализ, в разных своих модификациях: все превосходно, в высшей степени убедительно, охотно признаю подавляющее действие описанных неврозов и не знаю, как сравнить, как сопоставить их со своими. Литература Сорокина (он самый наглядный пример, точно Гималаи возвышающийся над равнинным пейзажем) последовательно и программно не сообщается – позволю себе употребить старое, даже устаревшее слово – с экзистенциальным содержанием человеческого опыта, и чрезвычайно показателен один эпизод «Голубого сала», где автор манипулирует психо-стилистическим мировоззрением Андрея Платонова, воссоздавая образец его манеры из эпохи «Чевенгура» и других повествований о революции. Если фантастически искаженные маски русских классиков XIX века Сорокин примеряет довольно свободно (правда, с Толстым ему трудновато, его имитаторский дар захватывает только животную биологию, оставляя побоку другие компоненты толстовского мира), то с Платоновым он терпит провал. Тут происходит встреча живого и мертвого, причем мертвого, не желающего слыть мертвецом, это выясняется мимовольно. Платоновский ужас подлинный, он несоизмеримо величественней и мощнее того, что старательно, с чересчур заметным усердием продуцирует Владимир Георгиевич, который, несмотря на обилие безупречно подобранных слов, уж очень, для такого красноречивого автора, замкнут и молчалив. Он почти ничего не говорит, тогда как его соперник и вдохновитель неистлевшими губами свидетельствует о прожитом времени.
П.П. Высказанные вами претензии в самом деле немного наивные, детские. Но так как любой человек – это ребенок, ваши упреки естественны. Вам не хватает в Сорокине аутентичности страдания, которую вы находите, допустим, в Платонове, и все же было бы странным, если б Сорокин, не являясь вусмерть затравленным существом, как Платонов или десятилетия просидевший в лагерях Шаламов, вдруг выдал бы текст, раскаленный до тех же градусов боли, отчаяния, обреченности. Ведь Платонов и Шаламов так писали не потому, что хотели потрясти читателей, а потому, что сами были потрясены. В стремлении питаться страданиями, превращать их в культурный аттракцион, в жажде мучительной подлинности я вижу нечто очень несимпатичное, потворствующее неконтролируемой либидинозности. Мы же знаем – нет ничего страшней этой подлинности, требовать ее от литературы не следует, она не нужна. Что значит не нужна? Всегда может возникнуть человек, который скажет, что ему она необходима, но мы ему посоветовали бы навестить садо-мазо-клуб – там, в строго регламентированном, ограниченном жесткими рамками пространстве он получит для своих игр маску, черную кожу, хлыст, шипы и удовлетворит гложущую его тоску по страданиям. Поступив таким образом, он поведет себя как по-настоящему культурное существо, и к тому же это честнее и гуманнее, чем отправиться туда, где люди пытают и убивают друг друга.
А.Г. Я имел в виду что-то другое и не призывал опьяняться страданием, идя на поводу у своей взбесившейся либидинозности, которой лишь неуместное смущение мешает разгуляться в стенах садо-мазо-вертепа…
П.П. Я понял так, что вы бы хотели, чтобы вас проткнули каким-нибудь красным лучом, погрузили в ледяной раствор…
А.Г. Это само собой, а вопрос формулируется иначе: может ли современная литература, литература после конца света без ущерба для своих достоинств обращаться к экзистенциальным слоям переживания, как то было раньше? Можно ли, не поступаясь новейшими повествовательными методологиями, выражающими бесспорную правду сегодняшнего отношения к слову, снова начать рассказ о человеке, и так, чтобы читатель увидел в этом рассказе не только компьютерную игру, техничный иллюзион, фейерверк миражей? Простое наблюдение. Перед тем, как заснуть, или перед тем, как не заснуть, что в данном случае одно и то же, человек нередко думает о вещах, представляющих для него первостепенное значение, – о смерти, любви, деньгах, несбывшихся либо неверно сбывшихся желаниях. Он думает о том, что, вероятно, составляет сердцевину его естества, а (пост)концептуальная литература, про которую мы сейчас говорим на примере необычайно изобретательного романа, по-моему, соприкасается лишь с поверхностными слоями опыта, хотя сама она вряд ли разделяет этот опыт на какие-либо слои, философия последних десятилетий отучила ее от столь анахроничных намерений. И если бы я сказал этой литературе, что для моей души в ней не нашлось ни единого  слова, то воображаю, какой последовал бы ответ.
П.П. Интересно, какой?
А.Г. Высмеют и прогонят – ты пришел не по адресу, у нас занимаются другими вещами.
П.П. Я  бы так не ответил, но хочу вернуться к вашей реплике относительно мыслей перед сном, этот момент видится мне принципиально важным. Тот, кто позволяет себе в эти минуты думать о любви, смерти, деньгах, несбывшихся желаниях, обладает, смею заметить, крепкими нервами, потому что человек посубтильней, вроде меня, от таких размышлений просто не заснет…
А.Г. Сон был выбран в качестве не вполне обязательной иллюстрации, возьмем какую-нибудь иную…
П.П. Нет, именно она важна и неслучайна, перед сном человек – думает. И коль скоро он не способен думать об экзистенциалах, то должен прибегнуть к мыслям, которые помогут ему заснуть. И они ничуть не менее, пожалуй даже и более значительны, чем те, что вы упомянули, ибо это мысли-помощники, а не мысли-помехи. Обычно это фантазмы, создаваемые для облегчения жизни, дабы в разных ситуациях на них опираться. Одному, чтобы заснуть, нужно представить гигантский сверкающий ледяной кристалл, лежащий в долине или вознесенный на вершину горы, другому достаточно остановить взор на срущем космонавте… Люди часто не понимают Сорокина. Когда он описывает этого космонавта (или не описывает? – нет, образ очень сорокинский), публике кажется, будто писатель стремится ее задеть, оскорбить, эпатировать. Она не замечает, что Сорокин очень искренний автор, пишущий о безусловно необходимых для него вещах, и что творимые им образы наделены той же экзистенциальной неоспоримостью, которая побудила Платонова запечатлеть в рассказе «Железная старуха» разговор мальчика с завернутым в тряпицу червяком – может ли быть что-то более трогательное, душераздирающее! Я бы не стал иерархизировать психические состояния – кому-то требуется космонавт в стальном скафандре с алмазными рогами, другой обретает успокоение, созерцая спеленутого червяка, беззвучно беседующего с ребенком, и, должен сказать, несомненное преимущество Сорокина перед многими писателями заключается вот в чем. Они этого испражняющегося космонавта придумывают, рассчитывая, что он аудиторию шокирует, насильно овладеет ею, а Володе он является непроизвольно, как бы спонтанно, напоенный глубоким сновидческим покоем и наслаждением. Сорокин, конечно, тоже не чурается работы с эпатажем, не избегает специальных диверсантских приемов, но не следует упускать из виду, что и они окружены непроизвольностью наслаждения и что если правильно понимать характер взаимоотношений этой прозы с ее автором, легко убедиться, насколько сильно и отчетливо в ней проступает измерение «прожитости». Все это пережито автором  как фантазм, как наслаждение…
А.Г. Тем не менее вы тоже иерархизируете психические состояния, они снабжены у вас имплицитно-оценивающими сигнатурками. Ведь в языке, каким мы пользуемся и от которого не отказываемся в этой беседе, душераздирающие, трогательные эмоции, в смысле ценностного к ним отношения, отличаются от эмоций, вызванных эксцентричными и, на мой взгляд, излишне рассудочными усилиями произвести впечатление, атаковать нервные центры читателя.
П.П. Эти вещи связаны с чрезвычайно тонкими, подвижными, быстро меняющимися кодами, иногда принципиально несводимыми по причине психологических и вкусовых нюансов и предпочтений. О Набокове я очень часто слышу примерно то же, что вы говорили о Сорокине, – упрек в холодности, мол, это отстраненный автор…
А.Г. Старый эмигрантский упрек…
П.П. Он свойствен и советским писателям, и это кричащая неадекватность. «Лолита» написана сплошным рыданием, это страшно сентиментальное произведение. Да и весь Набоков построен на сентименте, причем самого распространенного толка – тоска по утраченной стране, любовь к родине, дому, усадьбе, природе, девушке, любовь к себе, наконец. Но достаточно, оказывается, ввести некоторую долю отстраненности, которая у Набокова носит аристократический характер, чтобы масса читателей была отлучена от этой точно из шланга хлещущей сентиментальности.
Я, конечно, не хочу сказать, что Сорокин столь же сентиментален, он вообще не писатель утраты, его тексты, вне зависимости от того, срабатывают они или нет, нацелены на эффект удовольствия. Когда же некоторые, даже любящие его, люди говорят, что он беспощадно взглянул в лицо реальности, будь это реальность языка или распадающегося советского мира, и за исполненный страдальческого мужества подвиг нисхождения во мрак они готовы его принять, хоть им и больно читать описания ада, то все они, скажем так, пролетают. Сорокин – писатель, тяготеющий к чистому де-садовскому удовольствию, а кто этого удовольствия не чувствует, не должен читать его книги, ему незачем себя принуждать. Сам я читаю его именно ради удовольствия, в тех же местах, где узор его фантазмов перестает совпадать с моим желанием, так что удовольствие больше не поступает, я начинаю страницы пролистывать, поскольку не имею намерения просто быть ознакомленным с актуальной прозой.
А.Г. Абсолютно с вами согласен, сравнение с де Садом напрашивается. Я тоже никогда не считал эту прозу сколько-нибудь ответственной за подрыв и разоблачение уродливых сторон российско-советского бытия и не усматривал в ней партизанских действий, направленных против традиционного русского сознания, как оно отложилось в русской речи. Напротив, ее автор – поставщик незамутненной радости, обычно сопровождающейся раскатами хохота. В последний раз я так смеялся в юности, за чтением солженицынского «Архипелага», но там сработало несовпадение между ожидаемым и полученным. Думал, буду смыт волнами скорби, а предстоял праздник сарказма и освежающего веселья от приобщения к слову, нимало не притворяющемуся, что ему больно, ибо сам автор откровенно дал понять, каким бесстыдным, далеко выходящим из сферы этики наслаждением был для него процесс письма и режиссерская власть над историческим материалом. Однако сейчас – я о Сорокине и шире, о московском концептуализме – удовольствие будто ножом отрезало. Причем не только у меня, но и у ряда других читателей (сужу по многим разговорам), восхищавшихся этой прозой как эликсиром, доставляющим гедонистические и эпикурейские ощущения. Мне кажется, удовольствие исчезло потому, что сегодня для осуществления литературной задачи уже мало сосредоточения на производстве де-садовских, очень условных и отвлеченных структур наслаждения, и литература, заинтересованная в том, чтобы публику завоевать, приобрести (в «Голубом  сале» это естественное желание явлено со всей страстью), должна была бы адресовать аудитории нечто гораздо более существенное, а не обращаться к ней с абстрактным геометрическим посланием. Короче – что-то сказать о действительных обстоятельствах человека, и как следствие, может быть, возникло бы и удовольствие.
П.П. Я прочитал «Голубое сало» с удовольствием. Сорокин в этом произведении  исследует механизмы, которые позволяют огромным массам публики получать удовольствие, предположим, от голливудского боевика. Понятно ведь, что проблема массовой или, скорее, тотальной культуры является основной для нашего времени. Эта культура охватывает гигантские слои, внутри нее происходят очень активные процессы переработки и абсорбирования достижений, считавшихся некогда элитарными. Массовая культура приспосабливает их ко вкусам большинства и необычайно быстро учится доставлять удовольствие всем, от тинэйджера до интеллектуала. В «Голубом сале» Сорокин очень удачно, на мой взгляд, микширует эти масскультурные приемы с теми приемами, которые уже стали традиционными опознавательными знаками его собственного письма.
А.Г. Планируя беседу, мы собирались поговорить и о двух конкурирующих платформах, выдвинутых в 90-е годы против московского концептуализма. Если первая, связанная с акционной деятельностью, «радикальным перформансом», не кажется сейчас в русских условиях своевременной, ее солнце ушло из зенита и все реже фиксируется приборами наблюдения, то вторая, представляющая собой неоакадемизм Тимура Новикова, притязает на внимание публики и довольно широко освещается в прессе. Что вы думаете относительно этой партии красоты?
П.П. Программа Тимура Петровича Новикова, зародившаяся в Петербурге и пропагандируемая сегодня также и в Москве, базируется на очень простой идее: искусство должно быть прекрасным. Концептуализм же с его усложненной неопределенностью не может удовлетворить этому простому требованию. Неоакадемизм круга Новикова характеризуется горячим и парадоксальным стремлением стать салоном. Раньше салон пытался вырваться в область высокого искусства, теперь заметно обратное желание, но успехом оно не увенчивается, художников, исповедующих идеологию неоклассицизма, в салон не берут, и они вновь проваливаются в яму высокого искусства. Фактически они попадают в зону краевого концептуализма, поскольку оказывается, что весь неоклассицизм – это гиперконцепт единственного автора, Тимура Новикова, пусть даже участвуют в проекте и другие художники. А предложение у них, собственно, только одно – стать теми самыми людьми, чьи работы, признав их прекрасными, начнет покупать новая буржуазия для своих дворцов и квартир. Между тем новая буржуазия их не покупает, она предпочитает платить деньги за Левитана, Айвазовского, Шишкина. Выясняется замечательное обстоятельство – салон нельзя имитировать. Невозможно подделать подделку, неподлинность должна быть подлинной в своей неподлинности, удвоение тут не проходит. Китч не путают с псевдокитчем, а так как неоакадемизм есть псевдокитч, то его и не пускают в салон. Но давайте вернемся к ключевому предмету нашего разговора. Когда мы коснулись темы «грехов» концептуализма, как они видятся его недоброжелателям, вы перевели беседу в личную плоскость, сказав, что у вас тоже есть свои претензии. Тем не менее, не беря вас лично, попытаемся ответить на вопрос, чем же концептуализм так рассердил людей с самыми разными вкусами? Откуда взялась эта странная реакция любви-ненависти? Концептуализм, с одной стороны, уважают, даже любят, а с другой – слышится стон будто от нанесенной травмы. Как бы вы это прокомментировали?
А.Г. Наверное, надо было бы определить эту реакцию как сильное разочарование вследствие поруганных упований. Вообразите такую картину: большая группа празднично одетых родственников воскресным утром встречает на перроне вокзала никогда прежде не виданного, но заранее очень любимого дядю, племянника, брата, прибывающего специально за тем, чтобы семья, соскучившаяся по правдивой кровносближающей речи, через нее снова прониклась единством своих разбредшихся судеб. Другие слова, а точнее, слова других этим не раз обманутым людям уже не нужны, они изверились во всем другом и жаждут лишь своего, того, что опять могло бы сплотить их в нераздельное племя сочувственников. Поезд приходит по расписанию, букеты цветов скрывают от сгрудившихся в задних рядах импозантную фигуру единоутробного гостя, дивно похожего на собственные портреты и с милой неловкостью вытирающего лицо, опечатанное алыми сердечками поцелуев, вот минули мгновенья смущения, расшевелившие воздух птичьим гомоном приветствий и восклицаний, пора наконец принять долгожданную правду, благо для нее здесь же, под часами с ажурными стрелками, сооружен особый помост, или кафедра, или амвон.
Однако собравшихся подстерегает чудовищная неожиданность. Из уст посланца сплачивающей вести, мерно завиваясь вокруг внезапно обнажившихся пустот, выползают запутанные, высокомерные речи, грубо игнорирующие сердечный порыв семьи и лишь самым условным, формально-грамматическим образом согласующиеся с человеческим разговором. Значения кое-каких употребленных оратором выражений отыскиваются в толковых словарях, поддаются дешифровке отдельные куски выступления, но смысл, суть и архитектурный порядок целого плывут, ускользают. Хуже того, эта темная, неопределимая суть враждебна и ранит. И если от постороннего, сжав гордость в кулак, еще можно снести издевательство, ибо чужой есть заведомое орудие смуты, разлада и расторжения, то получить плевок от своего – нестерпимо. Концептуализм считали братом и хотели услышать от него слово родства, а он исторг из себя надменную, унижающую достоинство идеограмму, просквозившую мимо отвергнутых им домочадцев.
П.П. Это самое интересное, вы совершенно правы, тут действительно есть момент отвергнутого родства, ибо к концептуализму относились будто к близкому родственнику, который не просто заговорил неподобающим образом, но отклонил сам факт родственных связей. Разумеется, сразу вспоминается Евангелие – Христос поразил всех, отказавшись узнавать своих братьев и мать…
А.Г. Враги человека – домашние его…
П.П. Кстати, живя в Израиле с его густой атмосферой семейственности, начинаешь понимать, насколько революционным был этот поступок…
А.Г. Я подумал о том же самом.
П.П. В концептуализме есть глубоко затрагивающий, оскорбляющий выпад и вызов, он тоже не узнает родственников, отказывается от родства. Впрочем, и Будда так поступил… Мне кажется, мы подошли к по-настоящему важной проблеме, и теперь нам предстоит ответить, во имя чего и в чью пользу совершается этот разрыв.
Почему, оставаясь внутри русской культуры, концептуализм на каком-то уровне резко выделяет себя из нее, почему он рвет экстатические нити, соединяющие его с телом русской культуры…
А.Г. Может быть, концептуализм порывает с самим типом русского психологического диалога, с его многократно спародированными пространствами объединительной речи, от интеллигентских кухонь, где творятся сидения, до железнодорожных вагонов, катящихся по рельсам самовыворачивающих признаний. Он расторгает союз с задушевностью и, что первостепенно для русского диалога и без чего невозможна задушевность, – отказывается от непременного узнавания говорящими друг друга, узнавания как понимания.
Русский диалог основан на предельном взаимопонимании собеседующих. Слова соговорников, жадно впивающихся в то, с какой готовностью раскалывается скорлупа чужой души и освобожденная от панцыря стеснения психея, ее нежная мякоть и клецка, начинает блаженно барахтаться в бульоне ночных откровений, эти слова произносятся в удивительный час, когда говорящих, точно брачующихся, не разделяет ничто, они одна плоть, а их мнимо неслиянные голоса и сознания на всех парах мчатся к слиянию. Описанная Бахтиным диалогическая структура романов Достоевского строится на том, что герои исповедуют и практикуют полнейшее, без осадка, растворение в понимании; высшая, катарсическая точка этой веры и обряда – конечно, скандал, чей итог – просветление как абсолютное торжество понимающей близости. Русский диалог раскачивается между мечтательной сердечностью и сектантским исступлением в корабле, с одинаковым удобством обживаясь в промежуточных портах и стоянках, которые привечают его на этой длинной дуге, и всегда, что бы ни происходило вокруг и внутри, умудряется надышать ареал общего смысла, залог взаимопроникновения говорящих.
Возможность непонимания, кажется, совсем не учитывается русской культурой. И ясно почему. Ведь понимание – это правда, тотальность ее лучей, и все, что вредит ей, нарушает органическую целостность мира, его теплую, роевую вязкость и клейкость. Тот, кто подрывает основы понимания, покушается на патриархальную стройность русского космоса, злоумышляет против устоев. Концептуализм же предлагает серию дзэнских коанов, и озадаченный ученик чешет в затылке, силясь сообразить, чего хочет учитель и почему он над ним издевается.
П.П. Концептуализм вызывает вспышку противоречивых эмоций именно потому, что заведомо апеллирует к непониманию, он априорно обращается к русской культуре как к непонимающей его. Это революционный шаг, даже футуристы, которые носили деревянные ложки и крыс, раскрашивали себе щеки и выплескивали в зрителей чай, не шли так далеко: они отлично знали, что их поймут, – им хотелось плюнуть публике в лицо, и публике это нравилось. Версия о холодности концептуализма происходит из непонимания. Сам по себе концептуализм отнюдь не холоден, в нем много теплых источников, горячих течений, но он ждет непонимания и работает с ним. В этом смысле сложной стратегией оказывается реконструкция такого непонимания, ведь непонимание вещь очень хрупкая, оно со временем преодолевается, устраняется. Концептуализму удается удерживать его в течение долгого срока, что является большим достижением. Если это непонимание исчезнет, русская культура уже не будет собой, ею начнут управлять другие законы. Здесь имеет место смыкание с чисто политической проблематикой: если Россия когда-нибудь станет западной страной, из нее уйдет момент априорного экстатического понимания всех всеми, все будет строиться на соглашении, которое, как известно, базируется на том, что люди друг друга не понимают и только после долгих переговоров и уточнений приходят к какому-то согласию. Концептуализм представляет собой таким образом авангард вестернизации русской культуры. Но и на Западе московский концептуализм провоцирует те же претензии, что в России. На Западе, особенно в германоязычных странах, довольно много народу познакомилось с работами Кабакова, романами Сорокина, практикой «Медгерменевтики», и когда высказываются упреки, они очень напоминают обсуждавшиеся нами. В людях возникает страх за экстатические зоны культуры, они боятся, что будет утрачена непосредственность или тот экзистенциал, о котором говорили вы, боятся черствости, замерзания. Напротив, этого не боятся – ни на Западе, ни в России – обширные слои молодежной культуры, которая, как известно, связана с психоделикой. Концептуализм в молодежной среде потому вопринимается абсолютно нормально, что у людей, прошедших через психоделический опыт, принципиально меняется отношение к структуре экстаза. Они обладают биохимической гарантией того, что экстаз у них не отнимут, они знают, что «экзистенция», и «тотальное понимание», и «слияние душ» содержатся в препаратах, которые могут быть испробованы по выбору, причем все эти состояния при желании достигаются даже в интенсифицированной форме.
Невротический ужас перед потерей непосредственности и теплоты, испытываемый культурой старшего поколения, не свойствен психоделизированной молодежи. Есть старый, традиционный способ соскочить с наркотиков – надо запереться в квартире и смотреть порно: известно, что порнография снимает абстиненцию, срабатывая на глубиннейшем уровне. И вот эта глубинная «порнографичность» концептуализма действует очень терапевтично, она соприкасается с психоделической культурой и с закодированной в ней потребностью не только получить доступ к различным типам переживания, экстаза, но также и быть от них независимым, чтобы не зависнуть на каком-либо биохимическом варианте, а иметь возможность скольжения, освобождения, драйва. Вообще через психоделизацию, через молодежную среду, связанную с препаратами, рекламой, массовой музыкой, «клипами» и т. п. происходит примирение русской культуры с концептуализмом. Фрустрация и конфликт снимаются. Русская культура уже глубоко инфильтрована интернациональной массовой культурой, и концептуализм достаточно неожиданно оказывается с этой последней в мощном союзничестве, с такими ее обобществленными зонами, как клубы, мода или риторика политических деятелей, куда проникло много фигур остранения, неузнавания, нетождественности. Человеку, который читает Пастернака и вдруг видит, как его юная дочь возвращается ночью со странно блестящими зрачками, уже легче примириться с концептуализмом. Концептуализм способствует тому, что в Америке называется «Birth of the Cool». «Cool» обозначает одновременно «холодно» и «классно», «роскошно» и «хорошо».
Вообще, вспоминая нарисованную вами прекрасную картину с приездом племянника, я нахожу ее удивительной, но мало похожей на реальность. Никто этого племянника не ждал, и он не был зацелован с ног до головы. Скорее, если пользоваться этим же метафорическим языком, все живут в большой коммунальной квартире и там каждый день видят в числе прочих людей этого племянника, и тут он вдруг возьми да и начни, что называется, «выражаться», то есть как-то странно, непривычно выебываться и не узнавать своих родных и соседей. Ну, был бы он хотя бы тихим изгоем, одиночкой, а то он еще свел компанию с целой шайкой подобных же личностей, и непонятно, что от них ждать. Поэтому прислушиваться к «племяннику» начинают сначала вовсе не потому, что изначально ждали от него «благой вести», а исключительно из ужаса и непонимания, что это вообще все означает, чего «от них» ждать. Постепенно раздражение возрастает, потому что «племянник» вроде ходит прилично одетый, у него даже водятся деньги, его любят за границей. Ну, это понятно, что он прохиндей и авантюрист, всех наебал. Но потом выясняется, что племянник просто вовремя понял, что эту коммунальную квартиру вообще скоро расселят, что все будут жить отдельно, и очень скоро все эти родственники и соседи, вроде бы навеки слипшиеся вот в эту вот экстатическую скандально-задушевную «клецку», все они утратят общий язык, станут друг другу такими же запредельными «племянниками», и им придется каждый раз, решая общие проблемы, прибегать уже к формальному языку, к языку закона и конвенции, а не к языку экстаза. Так оно и происходит со временем, и вот уже все, живя по разным квартирам, встречаясь иногда в специально отведенных для таких встреч местах, уже больше не воспринимают «племянника» с раздражением, наоборот – его начинают любить, он начинает восприниматься с нежностью и уважением, так как первым заговорил на языке остранения и, как выясняется, сделал это не из злого каприза, а по объективным причинам.
Все это я говорю к тому, что та неприязнь к концептуализму, о которой мы говорим, на самом деле довольно быстро уходит в прошлое. Русская публика долгое время получала информацию о концептуализме из уст его недоброжелателей. Только сейчас эта ситуация стала изменяться в лучшую сторону: стали издаваться книги московских концептуалистов в России, и люди их читают, причем с большим интересом. Вышел том «Поездок за город» группы «Коллективные действия», это событие, я бы сказал, огромного значения. Издательство Ad Marginem выпустило двухтомник Сорокина и его роман «Голубое сало», вышли беседы Б. Гройса с И. Кабаковым, книги Михаила Рыклина, Пригова, Рубинштейна, Лейдермана, моя книга «Диета старика». Только что вышел в свет первый том нашего с Сергеем Ануфриевым романа «Мифогенная любовь каст». Государственная Коллекция Современного Искусства выпустила нашу с Ануфриевым книгу «Девяностые годы». Опубликован, тоже только что, «Словарь терминов московского концептуализма», составленный Андреем Монастырским. В работе над этим словарем приняли активное участие все члены нашего круга. Я считаю, что это – своего рода прорыв, способный позволить воспринимать речи концептуалистов уже не как «надменную и невнятную идеограмму». Все эти книги издаются уже не столь микроскопическими тиражами, как раньше, они уже не предназначены исключительно для узкого круга. Все это меняет ситуацию. Именно поэтому сейчас уже можно сделать неприязнь к концептуализму темой беседы, так как эта неприязнь находится в ситуации постепенного исчезновения, или, во всяком случае, значительного уменьшения и смягчения. Интеллигентная публика в России сейчас очень постепенно начинает понимать, что в лице МКШ, московской концептуальной школы, она сталкивается с чем-то весьма многогранным, со сложным и долгосрочным проектом, с явлением, способным обнаруживать все новые и новые неожиданные качества.
А.Г. В нашем разговоре несколько раз называлось имя Фрейда, в связи с чем я хочу упомянуть одно письмо, полученное им в 1910 году от Юнга. Смысл этого витиеватого, хмельного послания сводился приблизительно вот к чему: психоанализ достиг такого размаха и такого проникающего излучения, что больше не должен, не вправе себя ограничивать скудными пределами научной теории, ему нужно ринуться на штурм еще одного, несоизмеримо более высокого неба, стать религией, витальным творческим импульсом и инстинктом, чтобы «сделать культ и священный миф тем, чем они действительно являются, пьянящим праздником радости, на котором человек обретает дух и святость животного». Теперь задам странный вопрос: не возникало ли у вас подобного рода ассоциаций применительно к концептуализму? Предположим фантастическую ситуацию – он расцвел так буйно, пышно и повсеместно, что в нем восторжествовал не интеллигентный облик замкнутого художественного направления, обласканного в тесных, внеположных какой-либо власти кругах, но звериные черты мощной идеологии, чьи притязания рвутся наружу, в большой мир, как свора псов.
П.П. Юнг выступает в роли типичного искусителя; якобы психоаналитик, он в рамках своего личного бреда постоянно упоминает Сатану, пишет, что нечистый толкает его под руку и так далее. Предложение его абсурдное, на него даже ответить нечем, Фрейду оно наверняка показалось детским лепетом. Юнг не сознавал, что время религий в том виде, в каком они существовали прежде, прошло, и что новая религия неизбежно будет сектой, локальной частностью…
А.Г. Психоанализ все же стал новой религией, а опыт, к примеру, Хаббарда показывает, что секта, в данном случае церковь сайентологии, может распространиться на очень больших территориях, завоевав миллионы прихожан и адептов, – это вполне реальная вещь…
П.П. Фрейд достиг гораздо, гораздо большего, чем юнгианство или сайентология, и если бы он хоть немного пошел в их сторону… Надо сказать, у него иногда тоже бывали сходные поползновения, когда он принимался заказывать какие-то невероятные перстни, но в нем (и в этом тоже состояла его гениальность) был закодирован корректирующий момент, не позволявший ему соскальзывать в китчевом направлении. Он чрезвычайно мудро сохранил очень высокую степень неопределенности относительно того, чем является психоанализ, и благодаря этой неопределенности и открытости психоанализ стал главной идеологической проработкой западного либерального пространства.
Сильнее этого достижения ничего быть не может, с ним несопоставима ни одна, даже самая влиятельная и многолюдная секта – все будет чем-то локальным и субкультурным по сравнению с глобальной победой, одержанной Фрейдом. Он никогда не замыкал круг своих умозаключений, оставляя массу дырок, как бы случайных следов, фрагментарных набросков, осколков, и современное мышление, конечно, куда более чувствительно к этому типу сознания, нежели к сознанию Юнга, который нарисовал дикое количество мандал, красивых завершенных структур. Юнг вообще персона иного плана, его, если можно так выразиться, страшная драма заключалась в том, что около Фрейда он ощущал свою несостоятельность, а поскольку природа несостоятельности была ему не очень ясна, это повергало его в мучительное беспокойство. Возвращаясь же к сути вашего вопроса, скажу, что в какие бы игры ни играл концептуализм, у него никогда не было подобных китчевых искушений. Московские художники, дополнившие концептуалистский круг, а речь идет о художниках из круга «Эстония», сталкиваются сейчас с вопросом самоопределения, они должны как-то обозначить тип искусства, которым занимаются. Например, предлагаются названия «психоделический концептуализм» или «психоделический реализм». Есть и другой вариант – «психоконсьюмеризм». Суть в том, что центральной проблемой для них является проблема соотношения между психоделикой потребления и галлюциногенами, а также потребление галлюциногенов как прообраз потребления в целом. И неразрывная связь с этим практики рекламы. Мне было очень интересно прочитать роман Пелевина «Generation П», в котором, хотя и несколько извне, констатируются те же обстоятельства, – я на них смотрю изнутри этого дженерэйшна.
Взгляд Пелевина мрачноватый, сухой, он фиксирует все, кроме любви и юмора, двух самых подвижных состояний, неуловимых извне. Его описания своей жесткой собранностью уподобляются мандале, тогда как такой собранности в отношениях между галлюцинозом и рекламой нет. Картина неопределенней, она не юнгианская мандала. Деньги, время, образы – все они лишь отчасти подчиняются логике символического. В принципе, их невозможно объединить в знак, который стал бы носителем некоего message, некоей, как в случае Пелевина, морали.
А.Г. Кстати, о Пелевине. Меня удивило, что он, кумир рэйверского поколения, использует в романе оруэлловскую схему, жанровую и мировоззрительную. В книгу, как и в текст «1984», вкраплен трактат, объясняющий устройство послесоветской страны и ужасного потребительского мира как такового, и если у Оруэлла текст написан опальным революционером Голдстейном, то в пелевинском романе спиритически вещает другой знаменитый повстанец, Че Гевара, живущий в области вечного лета, у подножия горы Шумер. Основой подавляющих государственных механизмов служит иллюзия, пустота – Большого Брата скорее всего не существует, нет и новейших русских политиков у Пелевина. Доподлинно присутствует лишь повседневный пласт грубейшего быта, боли, пыток, убийств. Оруэлл первым понял, что прежде чем психоделика станет расхожим товаром на рынке потребительских удовольствий, власть успеет монополизировать этот рынок, больше того, она-то и является настоящим творцом психоделической революции, ибо это власть насылает на страну галлюцинаторные образы. Оруэлл раньше других распознал сновидческую роль телевидения – проводника кошмаров и развлечений для всего общества, а также общественного надзирателя. Он создал то, что можно было бы назвать психоделической социологией, глубоко проникшись невероятным значением фантазмов в строении мира; кроме того, Оруэлл показал призрачность аналитических процедур, с помощью которых обычно доказывают реальность мира. Книга Пелевина наполнена отзвуками «1984», и интересен моралистический пафос русского автора, который в этом романе отчетливей, чем в других своих вещах, исповедует идеологию тотального освобождения человечества, хотя он не до конца пояснил, от кого и каким образом нужно освобождаться.
П.П. Насчет Оруэлла, мне кажется, вы преувеличиваете его роль. Он, конечно, создал популярный апогей жанра – жанра антиутопии. Но не он создал сам этот жанр. Более того, он как писатель не производит на меня впечатления человека, тонко разбирающегося в психоделике или же хорошо разрабатывающего фантазм. Он лишь автор легко читаемых книг, каждая из которых, опять же, лишь «мандала», то есть простая схема управления эффектами, в данном случае эффектами читательских страхов. Но и в этом деле он сильно уступает таким писателям, как По, Кафка…
Успех Пелевина у рэйверского поколения вызван тем, что он создает своего рода эдипальные отношения между автором и читателем. Пафос рэйвера – в отрешении от старого мира. Рэйвер настолько охуел, настолько отморозился, что уже как бы не в курсе, но при этом владеет простыми и эффективными истинами, то есть знает, как нужно быть одетым, в каком состоянии находиться и прочее. Рэйвер – исключительно консьюмеристское существо, состоящее из штанов и ботинок, и все же ему нужно, чтобы его увидел кто-то другой, непохожий на него, чтобы тот самый прах, который он отрясает со своих ног, что-то бы крикнул ему напоследок, позаботился бы о нем. И Пелевин выстраивает родительскую позицию, весь его крик – совершенно моралистический: «Не ходи туда, подумай о душе! Ты не видишь, а тебя уже нанизали на нитку, как бусину!» Рэйверы, с одной стороны, отморозились, отчалили в свой космос, а с другой, им, как детям, очень важны отношения с родителями, им хочется, чтобы их вернули домой, поговорили бы с ними. Пелевин выступает в необходимой для них роли воспитателя. Роман его в этом смысле – большое достижение. Обращает на себя внимание некоторая фригидность этой книги, в ней нет секса, никто ни с кем не вступает в сексуальные отношения…
А.Г. Наверное, это следствие намеренно выбранной Пелевиным русской моралистической линии, такой специальной традиционалистской установки…
П.П. Мне все время мерещился и католический привкус, что-то вроде Мориака, Бернаноса…
А.Г. Да, сухое и вместе с тем горячее рассмотрение страстей и пороков, их анализ… Хотя с тем же успехом можно привлечь византийские аллегоризированные легенды об искушениях и святости, если угодно, путь жизни в отчетливо ясных картинках…
П.П. И вспоминалась замечательная проповедь на тему ада в «Портрете художника в юности» Джойса. Западноевропейское искусство вообще не очень любило изображать рай, были, конечно, прекрасные исключения наподобие Босха и Ван Эйка, но ад вызывал несравненно большее влечение, и традиция его живописания чувствуется в романе. «Голубое сало» этим, напротив, не страдает, роман Сорокина очень дистанцирован от любой проповеди об адских муках.
А.Г. Я бы сказал, что это произведение совсем другого ума. Меня очень радует, что книга Пелевина, посвященная бесчисленным способам превращения чего бы то ни было в деньги, является отличным доказательством рыночной конвертируемости классической русской литературы, ибо пелевинский текст, ничуть не пародийно обращающийся за поддержкой к самым глубоким, самым традиционным слоям национального литературного сознания, прямиком идет к юному поколению, которое не всегда догадывается, какой старинный, по своей идейной сути, продукт ему предлагается. Назидательный роман об ужасе консьюмеризма, абсолютно гностический, между прочим, роман, поскольку материя у Пелевина бывает только падшей. К тому же материя призрачна, она омывается потоком иллюзии под названием «деньги», на нее наброшено зеленое монетаристское покрывало Майи.
П.П. Я не испытываю никакого ужаса перед «консьюмеризмом», поэтому моралистический пафос Пелевина мне совершенно чужд. Мне не кажется, что Пелевину удалось сказать некую правду о потребительском обществе, о тех структурах насилия, которые в нем присутствуют. Достижение этого романа в другом – он ориентирует внимание читателя на связи, существующие между двумя типами визуально-знаковой продукции: между рекламным клипом и галлюцинацией. То есть между продукцией культуры и продукцией сознания. Эти связи действительно есть, при этом, на самом деле, они не укладываются в рамки какого-либо одного синдрома – фобии, например. Некоторые наркотики, такие как ЛСД, псилоцибиновые грибы, являются криптогенами, они связывают впечатления в знаковые и символические пучки  или цепочки, подчиненные логике некоего архаизирующего смысла, пра-смысла, возгоняющего себя к пафосу изначальности, к той разновидности пафоса, которая свойственна эзотерическим учениям. В этом смысле эти препараты – так, как они действуют в человеческом сознании, – действительно занимаются рекламой: рекламой самих себя как ключей к эзотерическому смыслу, к скрытой правде о вещах. Психоделики действительно создают «рекламные ролики» в виде галлюцинаций и психоделических переживаний, и, мне кажется, эта самореклама веществ оказала огромное влияние на повсеместную заурядную рекламу любых товаров. Поэтому мне кажется столь удачным пелевинский образ «криэйтора», работающего над созданием рекламных клипов и постеров, который черпает свое вдохновение и идеи из общения с галлюциногенами. Реклама строится по тому же принципу, что и галлюциноз, – по принципу экзегезы, вчитывания некоего аффективно раздутого гиперсмысла в любую деталь, в любую вещь, которая мгновенно становится криптом в свете умело инсценированного «мистического совпадения».
Техника галлюцинирования и техника рекламы, а также их взаимные влияния – вот что важно, а не «обличительная» часть, которую я лично воспринимаю как литературную декорацию. «Критикуя» рекламу, этот роман приобщается ее эффектам и сам становится хорошо поданным товаром. Я говорю это отнюдь не в качестве упрека, наоборот.
Не могу согласиться с вашим мнением, что Пелевин обращается к русской литературной традиции. Да, он создает литературу моралистическую, назидательную, но отнюдь не в русском духе, а скорее в американском. Если московский концептуализм занимается вестернизацией русской культуры в строну Европы, то Пелевин относится к тем, кто проводит вестернизацию по сугубо американскому сценарию. Он в целом невозможен без Кастанеды и, добавлю, без огромной популярности Кастанеды в России. Он невозможен без американской психоделической революции, без хиппи, битников, без Керуака, Воннегута, Лилли, Тимоти Лири, Теренса Маккенны… ну и вообще без всей этой мощной ризомы старых хипарей, которые пересели с психоделиков за компью-теры… Это очень демократическая, тотальная волна, оказавшая, можно сказать, всеобщее влияние. Гораздо более мощное влияние на мир, чем русская литература. Причем, волна тоже моралистическая.
Мораль, как известно, проистекает из чувства вины. Мораль русского романа опиралась на чувство вины перед собственным народом. Это был аграрный роман, написанный помещиками, обладателями крестьян. То есть рабов, которые были соплеменны господам.
Американская вина другая. Это вина не перед своим, а перед другими народами, это колониальная вина перед туземцами, перед их цивилизациями, уничтоженными в ходе колонизации. Любой американский trip упирается в лицо индейца. Вспомним того мертвого индейца на дороге, который так сильно инспирировал Джима Моррисона. Этот индеец – как Арина Родионовна для Пушкина.
Именно к этим вытесненным народам и их цивилизациям, которые стали «экзотикой» и «эзотерикой» в современном обществе, аппелирует любой гиперсмысл. Этот тип вины делает эту волну морали столь универсально популярной, так как мы живем в мире, который еще недавно был поделен на огромные колониальные Империи. Но такие страны, как Россия, Германия, Италия, Япония, по-другому понимают эту мораль. У них другие отношения с этим типом вины, потому что от колониального опыта их отделяет опыт тоталитаризма. Этот опыт сейчас отчасти игнорируется, о нем принято слегка забывать, но сам по себе он – ценный. И, как ни странно, наличие этого опыта порождает глубинный (и я бы сказал – небесполезный) скепсис по отношению к пафосу изначального смысла.
А.Г. О Пелевине больше говорить не буду, но хотел бы вступиться за Оруэлла. На мой взгляд, он прекрасно разбирался в предметах, более важных, чем психоделика, а именно, он был ясновидящим, т. е. в максимальном объеме исполнил предельную, согласно Рембо, задачу поэта – осуществляемая при помощи слова, она словом не замыкается, выводя поэта туда, где ему предстоит выполнять и иные, помимо словесных, обязанности (о них как-нибудь в другой раз, сам Рембо не слишком отчетливо обрисовал их в потрясающем письме к Изамбару, но они существуют, эти задачи). Ясновидящий есть, в частности, тот, кто ясно видит вещи, в обладании которыми отказано его органам чувств, и, компенсируя эту нехватку, созерцает их внутренним взором, делая достоянием их своего внутреннего, безупречно справедливого опыта; в данном случае мы с высокой степенью вероятности можем говорить о буквальной, физической проявленности этого взора и этого опыта, что, разумеется, не отменяет их мистического содержания, смысла. Как Сведенборг, освещаемый вспышкою понимания, чьим счастливым пленником он неожиданно стал в 1745 году и с той поры до самой смерти с ним не прощался, как Сведенборг увидел иерархии ангельских чинов, их свечение, одежды, строй и порядок, а равно проник в сущность брака на небесах, в управление адом и соединение человека – через духов – с адским огнем, так Оруэлл с такого же непостижимого расстояния узнал реальный, осязаемо-чувственный план коммунизма.
Ко времени, когда он писал «Ферму зверей» и «1984», было накоплено множество сведений о политической структуре советского общества, о происходящих в его недрах и на его поверхности процессах, фиксирующих болезненные мутации, к которым история приговорила страну, так что любой западный человек, у которого бы возникло желание непредвзято ознакомиться с особенностями русского эксперимента без того, чтобы предпринять опасное путешествие в СССР, мог удовлетворить свое любопытство, найдя соответствующий материал в книгах. В них подробно рассказывалось о лагерях, унижениях, истребительных селекциях классов, сословий и наций. Западный читатель, даже если он не очень доверял изображенным в этих книгах курганам гекатомб, делал поправку на впечатлительность авторов, в целом был способен воспринять общий характер сообщавщихся ему сведений, ибо генеральная логика непрерывно карающего государства так или иначе могла быть сопоставлена с другими известными из истории образцами репрессивных политик и, таким образом, умещалась в сознании (не умещались в нем, повторяю, лишь цифры потерь, но их делили на пять и на десять, а посему в итоге усваивались и они). Но никакие аналитические исследования и даже свидетельские показания не позволяли западным людям понять, что «коммунизм как реальность» это в первую очередь плохая еда, гадкие запахи, крошащиеся сигареты, холодные или, наоборот, душные, непроветренные помещения, что это чрезвычайная скученность, бедность, сексуальная неудовлетворенность и обилие истероидных реакций, – все то, что показал Оруэлл.
Он явил непревзойденный по глубине эмпатии пример погружения в специфическую психосоматику коммунизма, в феноменологию его коллективного и индивидуального тела – дурно накормленного, усталого, с недолеченными болячками. Он отождествился с этим измученным организмом, с его пластикой, мышлением, речью, типовыми повадками, растворившись в них подобно этнографу, бесследно исчезающему среди индейского племени; но если этнограф реализует свое погружение во плоти, то Оруэлл, и в этом удивительность им содеянного, совершил его в духе, и только он сам мог бы ответить, как удалось ему пресуществиться в советское тело, оставаясь вдалеке от него.
Алексей Смирнов абсолютно прав – английский писатель Оруэлл в одиночку продолжил путь русской литературы, сделав то, что должны были сделать русские авторы. Не имея непосредственных советских впечатлений, он превратил чужой, иностранцем, казалось бы, не познаваемый опыт в собственный, свой, в личную драму физически ощутимого присутствия в описанном им мире. Благодаря текстам Оруэлла была спасена честь русской словесности, ибо он, ведомый убитой душою ее, запечатлел тот не идеологический, но глубочайший психосоматический срез бытия, от которого она в страхе отшатывалась, а людям, обитавшим вне пределов советского космоса, стала доступна тактильная природа последнего. Свою линию Оруэлл выполнил как ясновидящий и поэт, тут он выдерживает сравнение со сколь угодно высокими эмиссарами мировой поэтической воли. А что романы его легко читаются и, в моем по крайней мере случае, доставляют удовольствие, то это в контексте нашего разговора как будто не должно быть поставлено автору в укор.

Александр Бараш Павел Пепперштейн

ДИАЛОГ О СТИХАХ

Александр Бараш. Наш разговор хотелось бы посвятить стихам и более широко – соотношению со стихами. Что такое стихотворение в антропологическом смысле, как для каждого из нас оно возникает, как происходит этот процесс, чего мы ждем дальше.

В последнее время, похоже, атмосфера писания стихов – стимулы, обстоятельства – всё изменилось. Видимо, окончательно разрушился тот тип отношений, союз – между непосредственностью, прямым лирическим движением и интеллектуальным, рефлективным «оформлением» стихотворения, который существовал как доминантный очень долго. Там подразумевалось, «технический расчет» был на то, что в момент всплеска непосредственности, когда возникает стихотворение, происходит аккумуляция предыдущего опыта, в том числе интеллектуального, ассоциативного, и текст содержит в результате весь твой опыт. И что заодно такого привнесения рефлексии, на автоматическом уровне, на «автопилоте», достаточно для контекстуализированности, социализации… Сейчас же процесс понимания и вообще контроль и управление дают, кажется, гораздо больше удовлетворения. А пониманию естественней проходить не через стихи, а через другие формы; в литературе – через прозу, эссе. Стихи оказываются слишком песенной такой стихией, вроде фольклорной, слишком непосредственной и слишком лирической…

Ну вот – как это для тебя, сейчас, раньше, менялись ли отношения, как ты для себя определяешь стихи, где они для тебя?

Павел Пепперштейн. Стихи – понятно, что это такое. Как и песни – это трели соловья, токованье глухаря, которые предназначены для того, чтобы соблазнить… Стихотворение и вообще поэзия представляют собой соединение двух начал: словесности и музыкальности. И отношение стихов с памятью, со структурами запоминания в этом смысле играет решающую роль.

Стихотворение – хорошее стихотворение – это паразит, что-то типа вируса, который входит в сознание, не спрашивая, хочет оно этого или нет. То есть происходит изнасилование. Нежное и доброе и еще при этом возвышенное изнасилование. Точно так же обстоит дело с песнями, с музыкой вообще. Поэзия – все словесные жанры к этому причастны, но поэзия в наибольшей степени – участвует в том куске самого главного пирога, который, в принципе, зарезервирован за музыкой. Мое общение с поэзией происходит в основном в момент пробуждения ото сна. Когда я просыпаюсь, в голове обычно играет какая-нибудь песенка, иногда – не очень часто – вместо песенки прокручивается какое-нибудь стихотворение. Вот эти песенки, эти стихи – они для меня и есть поэзия. То есть то, что непроизвольным образом озвучивает наше сознание. Это ничем не отличается от сидения в ресторане, где на фоне играет какая-то музыка. Это калейдоскоп. Абсолютно случайно что-то выпадает, как при броске костей на доску выпадает какая-то комбинация. Наш мозг работает далеко не всегда по символическому принципу, но также и по алеаторическому принципу, что разрабатывалось в раннем – особенно западном – концептуализме, музыкальном прежде всего. Кейджу принадлежит определение «алеаторика», то есть эстетика случайности, эстетика, связанная с созданием определенных рамок, которые заполняются затем произвольно.

Стихи, которые я сам пишу, являются некими отзвуками песен, песенок. Как бы имитация этого шума… подводного, который где-то звучит. Я, надо сказать, здесь вижу бездонный, как сказали бы в 19-м веке, источник вдохновения. Самое главное, что ты никогда не помнишь песенку полностью. Барт как-то очень проницательно заметил, что условие чтения – забывание, которое препятствует редукции смысла к единому смыслу – теологическому. Вот это препятствие – оно и создает культурные ценности, и одной из них является поэзия. Просыпаешься – и в голове почему-то прокручивается песня, скажем, Дэйвида Боуи «Ashes to ashes…». Дальше ты не помнишь… Ты не в состоянии вспомнить, поэтому мозг, которому совершенно наплевать, как там на самом деле поет Дэйвид Боуи, быстро досочиняет какую-то «рыбу». Производство этой рыбы абсолютно не ограничено – это завораживающий с экономической точки зрения процесс. Похоже на то, как в Евангелии Христос разламывает хлеб и разламывает рыбу – и кормит этим огромное количество… толпу. Поэзия и есть кормление целой толпы какими-то двумя рыбами, двумя булками.

А. Б. Несколько двусмысленный эффект со словом «рыба».

П. П. Да, ну это очень даже хорошо. Рыба – с одной стороны, некая фикция, как вначале, а потом, с другой стороны, оказывается, что вовсе и не фикция, а можно есть. И даже очень вкусная еда.

А. Б. И оказывается, что совершенно не важно – во-первых, соотнесение с источником…

П. П. Да, абсолютно.

А. Б. И не важен момент авторства.

П. П. Вообще ничего не важно, кроме того, что называется «sexy» или «not sexy». Обольщаешь ты, естественно, не только других, но и себя. То есть ты должен представить все это как некую возбуждающую твое воображение мелодию. Если взять «Ashes to ashes, fun to fun…», то, во-первых, это про смерть, во-вторых, это про развлечения. В одной фразе осуществляется очень важная связка, между, казалось бы, легкомысленной культурой развлечения, культурой энтертеймента – и такой категорией, как смерть. Оказывается, они связаны напрямую. Никакое развлечение не может осуществиться вне мысли о смерти, которая и есть одна из самых развлекательных мыслей, которые только могут посетить человеческое воображение.

А. Б. У-влекательных.

П. П. И раз-влекательных.

А. Б. И от-влекательных… Вообще-то сомнительно, во многих случаях, что писание стихов является или было на первом этапе – попыткой обольщения. Даже и самообольщения. Может быть, такой позыв, призыв в большей степени касается разновидности графомании, когда вещь, текст – не цель, а замещение какого-то другого объекта. То, что в свое время было названо «неудачным цветением пола». Цветение может быть и вполне удачным, каким угодно.

Но бывает и нечто другое: попытка – с самого начала, на эмоциональном, почти бессловесном уровне – уйти в параллельную реальность. Находясь на том же месте, хоть на уроке в школе или на приеме у врача. Как бы зависнуть в точке перехода между мирами, стать этим пограничным КПП, прозрачным и «оттянутым». Самое близкое из естественных физиологических состояний – грань между явью и сном. Музыкально-словесная волна возникает – когда засыпаешь, или просыпаешься среди ночи, или пробуждаешься окончательно утром, как у тебя. У меня – всегда в момент засыпания. Если словно притормозить и слегка соскользнуть в боковую плоскость, на край этого движения, то отключаются внешние механизмы, блокировки – и сразу же начинается какая-то музыка. И слова – как будто поверх, менее обязательны, вроде бы вторичны… но это лишь первое ощущение, на самом деле – они не вторичны, а менее выявлены. Примерно так же, как и мотив, музыка. Все объемлет некий универсальный, глобальный ритм. Идут интонационные, ритмические переливы, которые на уровне внутреннего, он же фоновой, шума не нуждаются в опредмечивании, в фиксации. Когда же производится процесс фиксации – он оказывается не механической записью, так ничего не получится. В ходе фиксации ты должен сконденсировать определенный заряд, который будет каждый раз при обращении к нему выдавать некое поле, каким-то образом близкое к богатству, бескрайности, которые или есть, или видятся в первоначальном потоке…

Это не связано с сюжетами снов – тут тоже отдельные плоскости. Напевание песенки, оно же сочинение стихотворения – и есть сюжет.

Но существует еще и полет. Сон, музыка – и движение в воздухе, по воздуху. На низкой высоте, как когда израильские самолеты летели бомбить египетские, в 67-м году, в десяти метрах над морем, чтобы не засекли локаторы… Вот примерно на высоте второго этажа или третьего летишь…

П. П. Почему так низко ты летишь?

А. Б. Ну, видимо, тут есть какая-то естественность, соизмеримость, как бы очень реальный полет… Вот мы сейчас сидим на крыше трехэтажного дома, на расстоянии нескольких сотен метров от моря – отделены от него всего лишь парой улиц, и в каких-то прорывах сознания, иногда, на долю секунды, бывает непонятно, почему не пролететь туда – вот так напрямую – над крышами. Как взгляд, по его траектории, по его «логике»… Сократить расстояние, во всех сферах.

Стихи здесь – выкристаллизованные свидетельства бульшей реальности. То средство, тот канал связи, которые доступны. В частности, мне. Приливы интонации, некоей ритмической волны, на которой можно улететь в параллельное измерение. Предполагаю, что не обольщение – доминанта, а именно это. Могут быть и другие пути к выходу, наиболее популярный – наркотические средства. Но тут поле с маками в тебя уже как будто инсталлировано… Рой пчел, над «дурман-травой», или прозрачный столб мошек над болотом – гудящее состояние, перманентно рядом, у края глаза… И важно еще зачем-то – понять, чту за всем этим стоит… подтверждение, что действительно происходит выход в какую-то бульшую реальность, в том числе и в социо-культурной плоскости.

П. П. Вообще интересно, конечно, как летают. Я как коллекционер сновидений всегда интересуюсь характером полетов, снов разных людей. Я сам летаю во сне очень высоко и очень быстро. Причем, по всей видимости, потому, что так лететь легче. Мне вспоминаются слова предводительницы отряда гусиной стаи из книги Сельмы Лагерлеф «Чудесное путешествие Нильса с дикими гусями», – ее звали Акка Кнебекайзе, – которая говорила: «Запомни, что летать высоко гораздо легче, чем летать низко, а летать быстро гораздо проще, чем летать медленно».

А. Б. Надо где-нибудь у метро «Белорусская» поставить такой гигантский лозунг, при въезде в сужающуюся Тверскую.

П. П. Да, высечь на мраморе.

А. Б. Как транспарант, который когда-то там был: «Газета – это не только коллективный организатор… но и ценный мех…»

П. П. Когда летаешь во сне низко над городом, то возникает огромное количество препятствий, всякие линии электропередач, вообще какая-то инфраструктура. Все это приятно описано у Булгакова, полет Маргариты, когда ей сначала довольно сложно лететь по городу, а потом она вырывается на большие просторы – и становится хорошо…

А. Б. Вообще полет может быть связан с количеством энергии, как столбик power в компьютерных играх. Там ты не можешь сразу очень высоко взлететь, и держаться в воздухе всегда довольно серьезное напряжение, даже не собственно физическое, а как бы усилие концентрации. Мой первый сон об этом, лет в восемь, – я взлетел, прилепив к поясу листок бумаги, на аллее парка, в последний момент, когда за мной погналась большая собака… В качестве антигравитатора подвернулся вполне символичный листок бумаги.

П. П. Возвращаясь к стихам – конечно же, когда я говорил про эротическую подоплеку, это источник данного вида деятельности, но затем эта деятельность может существовать в самых разных контекстах. К примеру, мы знаем, что поэзия может «глаголом жечь сердца людей». Другой вопрос, насколько это прилично…

А. Б. Тактично…

П. П. Или тактично… Но я могу сказать о себе, что очень люблю гражданственную поэзию. Она меня трогает необычайно. Некоторые стихи я просто не могу слушать или читать без некоего прерывающегося дыхания. Например,

Не страшно под пулями мертвыми лечь,

Не страшно остаться без крова,

И мы сохраним тебя, русская речь,

Священное русское слово.

А. Б. Вероятно, источник этой интонации, гражданственный… и тоже про смерть – завораживающая интонация, заразительная – у Ивана Козлова, «На погребение генерала Джона Мура»:

Не бил барабан перед смутным полком,

Когда мы вождя хоронили,

И труп не с ружейным прощальным огнем

Мы в недра земли опустили…

– эпоха между Отечественной войной 1812 года и восстанием декабристов. Конец стихотворения, последние две строчки – это такой поминальный салют в речи, что никакой ружейный огонь не сравнится, пушки – молчат:

Прости же, товарищ! Здесь нет ничего

На память могилы кровавой:

И мы оставляем тебя одного

С твоею бессмертною славой.

К разговору об общей, все порождающей, объемлющей и завершающей песенке: и тот, и другой текст поется на мотив «Варяга».

Наверх вы, товарищи, все по местам!

Последний парад наступает.

Врагу не сдается наш гордый «Варяг»,

Пощады никто не желает.

П. П. Да… Надо сказать, что в этом стихотворении Ахматовой, которое я процитировал, основная нагрузка для меня падает на две первые строчки. «Не страшно под пулями мертвыми лечь, не страшно остаться без крова». Хотя вторая часть тоже впечатляет, русское слово и все прочее, но все-таки мотив согласия на смерть – тут затронуто очень важное – это то, что объединяет музыку и поэзию.

Конечно, кроме эротической функции, кроме функции способствования продолжению рода, есть еще и другая, не менее важная функция – анестезия. Пафос данного стихотворения следует отнести к области анестезирующих процедур. Всем нам, во-первых, предстоит смерть, во-вторых, пока еще она не произошла, огромное количество всего труднопереносимого происходит в жизни, мучительного. Итак, первая функция поэзии – способствование сексуальным контактам, способствование любви, а вторая функция – это облегчение страданий.

Конечно же, в той степени, в какой поэзия облегчает страдания или способствует любви, – она священна. Точно так же, как и музыка. И то и другое играет огромную роль, но музыка, конечно, идет как более мощный бегун, на много километров впереди. Поэзия встраивается в это дело в основном благодаря тому, что есть песни. То есть поэзия встраивается в музыку, как ее текстовое наполнение.

А. Б. Можно рассматривать классическим способом: литургический характер каждого из искусств и синтезирующих форм. Когда процесс сочинения – это в своем роде имитация акта творения или соответствующего ритуала. И здесь же выявляется значение слова. Только музыки или только слов – как бы не существует… Литература, поскольку мы говорим о ней, – представляется повторением, разыгрыванием универсального акта творения, в том числе любовного, в акте создания собственной вещи. И таким образом литературное действие – создание новой ткани, а затем и все остальное, все остальные функции – терапевтическая, эротическая. По существу, не «затем», не потом… они тут же, «в пакете»… Но как в туристических пакетах: главное – это полет и номер, а будет ли в самолете бесплатный алкоголь, на этом чартерном рейсе, и будет ли в номере телевизор, не важно.

П. П. Кстати говоря, интересно: в православии, например, нет чисто музыкального богослужения, а в католицизме наоборот, как раз очень много… Слова там есть, но они возникают уже в мозгу слушателя. Мне всегда нравилось слушать песни на иностранном языке, который я не знаю… а лучше всего если знаю, но плохо. Это то же самое, что с забыванием. Огромное количество прежде всего пустого места или как бы неопределенности, которое ты заполняешь своим собственным фантазмом.

Возвращаясь к предыдущему – ты правильно сказал про богослужебную музыку. Конечно, когда наслаиваются две функции, первая относится к любви, вторая – к облегчению страданий, к смерти, то возникает третья, наиболее, что ли, синтетическая функция поэзии – психоделическая. То есть то, что галлюциногенно. То, что ты описываешь, является фантазмом в движении, это уже, можно сказать, галлюциноз… галлюциноз, который люди, скажем, другого поколения доставили бы себе с помощью определенных препаратов. Им не пришло бы в голову писать для этого стихи.

А. Б. Ну, многие и до нас, и при нас, и после пользовались и будут пользоваться «препаратами». В каждом поколении существует выбор средств для получения эффекта. Большинство сочиняющих стихи и песни, как и вообще те, кто принадлежит к определенным психическим структурам, уже при рождении как бы приняли дозу. Дай бог и так вернуться каждый раз по эту сторону, домой, в голову, после «улета» в стихотворение, да и в «нормальной», будничной жизни все время балансируешь, дребезжишь, как в воздушной яме…

П. П. Если говорить о девяностых годах, то, конечно же, полет, описанный тобой, в моем сознании – прямо ассоциируется с наркотическими состояниями. Они реконструированы, в том числе с помощью музыки, с помощью поэзии. Но ты молодец, потому что прямо в сердцевине этой проблематики и оперируешь, пишешь песни, точнее – слова, для группы. А я, например, почему-то этого не делаю. Хотя мне тоже предлагали, но, видимо, для меня это слишком очевидно… В паре «музыкант – поэт» мне всегда хотелось играть роль музыканта. Эксгибиционизм не позволяет оставаться за кулисами, потому что – какой же в этом кайф? Хочется расхуячить электрогитару об сцену, чтобы орал какой-то огромный зал…

А. Б. Отсюда, судя по всему, слово «обсцинитиз», обсцентная лексика – об сцену…

П. П. А, об сцену… об-сцессия…

А. Б. И об стену… Что касается эксгибиционизма, то тут миллион вариантов. Например, когда музыка написана на стихи, существовавшие до этого исключительно «на случай». Скажем, песня «Через полвека», на мои стихи, еще из начала 90-х, ее недавно переиздали в альбоме «MEGAPOLIS In Love»: «А помнишь, нам было 17, и ты глотала мой мед,/ и засыпала на мне, и будила влажными поцелуями…» – она основана на интимном тексте, обращении в «формате» полуночного телефонного разговора. Месседж реальному адресату, на полпути между первобытно-синкретическим интонационно-музыкальным потоком – и литературной вещью в современном понимании. Это, конечно, способствует «возвратному» слиянию таких вещей с музыкой.

Но, наверно, стоит обсудить собственно тексты.

П. П. Можно поговорить, поскольку это диалог о поэзии, какие стихи занимают в наших сердцах определенное место и какие стихотворения заставляют о себе думать, вспоминать себя, вообще как-то структурируют наше сознание.

А. Б. Кстати, насчет Ахматовой. Там интересный стилистический эффект. «Не страшно под пулями мертвыми лечь» – к чему относится «мертвыми»? Как бы непонятно, грамматически, кто мертв, пули или те, в кого они летят? Нет ли здесь достаточно характерного как бы огрубления, «ороговения» языка, которое чаще всего происходит в публицистике? Публицистике присущи законы речи, не имеющие отношения к «бытовой», человеческой связности… И такая риторичность, кажется, совсем не свойственна Ахматовой. Скорее совсем наоборот. Именно «последняя ясность» человеческой, персональной речи, поражающая, шокировавшая своей прозрачностью, отчетливостью каждого звука, как в напряженной тишине:

И слаще всех песен пропетых

Мне этот исполненный сон,

Шуршание веток задетых

И шпор твоих легонький звон.

П. П. Поэтому так и хорошо это стихотворение. Здесь мы подходим к очень важной теме – теме выхода за собственные границы. Поэт хорош и интересен тогда, когда он перестает быть собой. Величие Ахматовой – в нескольких стихотворениях, написанных во время или сразу после блокады, где она вышла за пределы своего репертуара, то есть за пределы эротического, так сказать, бонтонного репертуара. Таким образом, она осталась в истории, конечно, благодаря фигуре, которая возникает в речи Жданова. Фигура дамы, которая пережила «Серебряный век», которая была красоткой, писала любовные стихи, получила определенную славу в определенных кругах, потом у нее много неприятностей произошло, арестовали сына, и вообще все стало очень трагично. Но в какой-то момент, как завещал нам Софокл, Эсхил и прочие, ее личная трагедия как бы перестала занимать ее, настолько общая трагедия стала значительной, ее голос стал выразителем коллективного пафоса. Это впечатляет и действует… Не знаю, как на тебя, а на меня действует. Ясно, что это удивительная трансформация. Все, о чем говорил товарищ Жданов, что вот эта какая-то там… ну, поебень… маски, театральщина, ворох этот – спал, и прорезалось что-то такое душераздирающее, алхимическое, золото как бы обнажилось, сквозь разные другие материалы. Вот что, видимо, произошло с Ахматовой в этом замечательном цикле. Ну и происходило с ней, как с любым крупным поэтом, несколько раз в течение творческого пути.

То же самое произошло, например, с Маяковским, когда он, будучи… собой, внезапно решил как-то обслуживать потребности советской власти. Вроде бы до сих пор народ страшно недоволен, что так было. Но на самом-то деле Маяковский является великим поэтом исключительно благодаря этому обстоятельству. Так же точно, как Хайдеггер является великим философом отчасти благодаря его интриге с фашизмом, и Адам и Ева являются прародителями людей благодаря своему грехопадению. Конечно же, мотив предательства своей изначальной природы и трансформации во что-то иное – крайне важен и создает миф… и такую занозу… и долго своим аккордом продолжает звучать.

А. Б. Историческая Ахматова, как это обычно и происходит, нимало не соответствовала мифу, санкционированному высшей бюрократической инстанцией.

П. П. Я имею в виду легенду, масс-медиальный образ.

А. Б. Да, это массовое воображаемое характерно фантастично, фантазмично (соединение фантазии со спазмом)… такое порождение комплексов и страхов чиновничье-мещанской субкультуры второй половины 19-го века. Ее, эту субкультуру, на рубеже где-то десятых – двадцатых годов, казалось бы, уже «сняли», отменили своей деятельностью символисты и те, кто шел за ними, одна из первых – Ахматова, и Маяковский, именно вместе, как одна генерация. Но в конце тридцатых годов и уж совсем окончательно к концу сороковых старая чиновничье-мещанская субкультура взяла реванш, стала официальной сталинской. Беспредельность передержки, передергивания в оценке, в данном случае Ахматовой, конечно, только способствовала успешности воздействия на массы, как карикатура из «Крокодила».

Ахматова вообще никогда не была «камерным» поэтом. «Научить женщин говорить» – вряд ли камерная задача. В десятые годы – об этом писал в свое время Жирмунский – это было продолжение, в поэзии, традиций русского психологического романа, Льва Толстого…

П. П. И Достоевского…

А. Б. И Достоевского. В целом вовсе не то продолжение, которое подсовывает нам наше, так сказать, коллективное-беспредельное. По известной модели, традиция выстраивается каждый раз заново с появлением чего-то свежего, нового явления в ее ряду. Если новая вещь не перестраивает традицию изнутри, а лишь повторяет ее, то это, к сожалению, не продолжение традиции, а народный промысел, по определению одного из современных работников культуры. Недавно я читал, как Ахматова в середине тридцатых годов отказалась идти на какую-то премьеру, во МХАТе, кажется, потому что ей был чужд этот реализм, она была из «противоположного лагеря», из авангарда, если огрублять для краткости.

Если же говорить о прямо-гражданственных текстах, то не стоит, наверно, забывать о «диссидентской» линии, от «двадцать восемь штыковых» и до «Реквиема». И она начала существовать не на уровне Отечественной, а еще на уровне Гражданской войны. Как и та тема, о которой говорил ты. Самой прямой референцией к прочитанному тобой тексту является, вероятно, стихотворение, под которым стоит дата – 1917 год.

Мне голос был. Он звал утешно,

Он говорил: «Иди сюда,

Оставь свой край, глухой и грешный,

Оставь Россию навсегда (…)

Но равнодушно и спокойно

Руками я замкнула слух,

Чтоб этой речью недостойной

Не омрачился скорбный дух.

П. П. Я помню, да.

А. Б. Это гражданственное стихотворение, чрезвычайно значимое для современников, прямая речь, на самые болезненные темы для этого времени. Того же разряда, что «Клеветникам России» или «Умом Россию не понять». Сквозь текст транслируется пафос, который захлестывает человеческое измерение… С либерально-демократических позиций можно было бы спросить: что значит «недостойная речь»? Ведь право на выбор – в той этической системе, в которой существовала и Ахматова, было дано вроде бы каждому. Никакой именно недостойности, скажем, в отъезде – или в этом призыве – нет. Тот, к кому обращается призыв, делает свой выбор. Недостойности здесь нет, это риторическая фигура.

П. П. Да, риторическая…

А. Б. Стихотворение – великолепный образец риторики и, вероятно, сыгравший роль в свое время, как речи афинских риторов, которые вели в бой или останавливали войну. Если же говорить вот об этом измерении: человеческом, о плате… Великий русский писатель, «пророк», в условиях сталинской, а не николаевской, скажем, России – этот образ создавал вокруг себя поле с фатальной угрозой для близких, – от социального статуса и до выживания, физического или интеллектуального. И может быть, соотношение, пара Ахматова – Лев Гумилев столь же значима для русского двадцатого века, в качестве мифа и узла соотношений, как Пушкин и Гончарова для девятнадцатого. Разворот почти на все темы…

Попробуем сейчас короткий джем-сейшн: вот так, спонтанно, вперемежку, прочитать то, что сходу приходит в голову, из Пушкина, по несколько строчек.

П. П. Я могу прочитать что-то полностью. К примеру, стихотворение, которое я люблю: «Воспоминание».

Когда для смертного умолкнет шумный день

И на немые стогны града

Полупрозрачная наляжет ночи тень

И сон, дневных трудов награда,

В то время для меня влачатся в тишине

Часы томительного бденья:

В бездействии ночном живей горят во мне

Змеи сердечной угрызенья;

Мечты кипят, в уме, подавленном тоской,

Теснится тяжких дум избыток;

Воспоминание безмолвно предо мной

Свой длинный развивает свиток;

И с отвращением читая жизнь мою,

Я трепещу, и проклинаю,

И горько жалуюсь, и горько слезы лью,

Но строк печальных не смываю…

Стихотворение мне всегда очень нравилось, в основном потому, что оно акцентирует одно-единственное слово. Для такого достаточно длинного стихотворения это большое достижение. Слово, которое акцентируется, – отвращение. Мне это слово всегда было близко и занимало воображение… И если слово это изъять, то стихотворение распадается как карточный домик. Формальное достижение, и эмоциональное тоже, состоит в том, что несмотря на то, что хотя это слово находится абсолютно в логике развития текста, тем не менее оно звучит неожиданно – и сохраняет эффект сюрприза. Тут, с психологической точки зрения, очень изысканное достижение. То, что не ждешь, оно, конечно же, должно быть неожиданным, это нормально, но когда ты ждешь чего-то, а оно, тем не менее, вдруг становится неожиданным – это очень хороший «изъеб», что называется, высокий стиль. Пушкин, конечно же, величайший мастер подобных сюрпризов. Он мастер неожиданных компромиссов, в частности, между идеалами классицизма и романтизма. Порядок, идея опосредованности, которая царит в классицизме, – и в то же время упоение свободой, непосредственность романтизма… Ему удалось соединить два противоположных принципа, и это огромное достижение.

А. Б. Непосредственность опосредованности… Там присутствует прямая оппозиция: сочетание «стогн», единственного остроархаичного слова в этом стихотворении, есть еще «бдение», но оно менее маркированное, потому что понятней, «бдительность» и все такое… так же достаточно ясно для нормального современного потребителя языка, что такое «влачатся» и «теснится»… Но вот сочетание «стогн» с почти экспрессионистским словом «отвращение» – это сильный эффект, «в нужное время в нужном месте».

П. П. С очень современным словом. Да, ты правильно сказал, здесь важен, для анализа этого стихотворения, перепад современного и архаического языков. Пушкин всегда умел проигрывать хорошо проработанные, отлично темперированные, как сказал бы Бах, перепады между архаическим и современным языком.

А. Б. Как сыграл бы Бах.

П. П. Бах, кстати говоря, хороший пример такого же типа мастера. Вот почему слово «отвращение» работает так эффективно? Слово настолько современно, что мы испытываем легкий подсознательный шок от того, что в стихотворении, где есть слово «стогны» и тому подобные вещи, оно используется столь непосредственным и непринужденным образом. Так же построен и весь Евгений Онегин: огромная поэма, которая написана так, как если бы Пушкин хорошо мог просчитать развитие языка как минимум лет на семьдесят–восемьдесят вперед. И это очень впечатляет.

А. Б. В стихотворении переживается точный, аутентичный для современного сознания перелом – почти облом интонации. Сначала раскатывается классицистическая, пафосная, симфоническая волна «Когда для смертного…», замедленная, торжественная, потом все зависает в динамическом напряжении… И вдруг – внезапно и естественно – происходит то ли падение, то ли взлет: резкое личное говорение, как бы отбрасывание условностей, ОБЩЕГО пафоса: «И с отвращением читая жизнь мою…»

П. П. Абсолютно с тобой согласен. Оно примыкает к разряду, что называется, пророческих, профетических, то есть относится к перепаду времен. Пока говорится о смертном и о мире смертных – используется архаический язык, «стогны града» и прочее, но как только речь идет о бессмертном, под которым Пушкин подразумевает себя, вдруг начинает звучать абсолютно современный язык, который звучит в нормальной бытовой речи до сих пор. Бессмертные, иначе говоря, не имеют времени речи, их язык не стареет. Это было бы абсолютно пустопорожним заявлением, если бы было просто заявлением, а не демонстрацией, как в данном стихотворении…

А. Б. То, что у меня вертится последнее время, постоянно:

На всех стихиях человек –

Тиран, предатель или узник.

Из послания Вяземскому –

Так море, древний душегубец,

Воспламеняет гений твой?

Ты славишь лирой золотой

Нептуна грозного трезубец.

Не славь его. В наш гнусный век

Седой Нептун земли союзник.

На всех стихиях человек –

Тиран, предатель или узник.

Похоже на то, что это универсальная формула – «тиран, предатель или узник» определяет чуть ли не все функции, роли, заданные человеку в социуме. И никуда не денешься… Шаг в сторону расценивается как смерть.

П. П. Ты считаешь, что это универсальная формулировка? В таком случае к какой из трех категорий ты бы себя отнес?

А. Б. Ситуация амбивалентна: мы обычно совмещаем в себе все роли одновременно. И в отношениях с разными «объектами» в нас просвечивается то тиран, то предатель, то узник. Или в отношениях с одним «предметом» – оказываешься и тем, и другим, и третьим. Но в первую очередь все же узник: условностей того социума, в котором просыпаешься – при рождении физическом или когда начинаешь как-то осознавать происходящее. Условности де-факто становятся рамками, решеткой существования. Наиболее брутально проявленные примеры – система наказаний за нарушения закона. За одно и то же деяние где-нибудь в одном американском штате впрыскивают смертельную дозу, а в другом дают три года. Одна и та же миссия, защита одного человека от другого, обеспечивается обществом, коллективом, в двух соседних городах, на расстоянии, может быть, нескольких километров – с великолепным «разносом»: от лишения жизни до ограничения свободы, и достаточно кратковременного…

Но главное, что на меня действует в этом послании Пушкина Вяземскому, – алхимическое соединение трезвости и обаятельности интонации. Это разговор близких людей, и голос одного звучит почти как внутренний голос другого. Вменяемость, увещевание, удерживание от ошибки… Все вроде бы безнадежно: «на всех стихиях…», но есть выход – в этом вы-дохе, в тоне, в вы-свобождающем эмоциональном движении. Через разговор с близким, с партнером – то же соскальзывание в «параллельную реальность», слияние с лучшей тканью жизни, плещущей в ритмическом потоке…

П. П. Мне еще нравится «Мороз и солнце, день чудесный…». Это вообще самые мои любимые стихи. В этом смысле я не согласен с Лимоновым – Лимонов попытался в одной из своих книг переиначить культурную иерархию, навязав русской культуре некую французскую такую версию иерархии. Пушкина он в этом контексте попытался опустить, назвав его поэтом для календарей. А для меня определение «поэт для календарей» – это самое комплиментарное, что может прозвучать, потому что для меня ничего нет более интересного, чем смена времен года или времен суток. Это самая честная медитация, которая только может быть. И поэтому уровень времен года – действительно высочайший уровень. Пушкин на него вышел, как на него вышел Вивальди… и многие другие… Это импрессионизм, описание состояний и констатация того факта, что весной мы совершенно другие люди, чем зимой, а зимой другие, чем летом. Это вроде бы просто, а на самом деле это самое главное. Вот стихотворение «Мороз и солнце, день чудесный…» – оно в себе содержит эту глубокую «аграрную» медитацию… которую капитализм, конечно, хочет разрушить, вместе вообще с атмосферой, климатической структурой Земли. И Лимонов – с его якобы антикапиталистическим пафосом – на самом деле является в данном аспекте настоящим агентом капитализма. Он критикует смену времен года, хочет, чтобы все прогрелось в каком-нибудь химическом, измененном режиме, где бы существовали одни Жаны Жене или Антонены Арто… Но здесь надо перейти уже к области пафоса: эти французские пидарасы не заменят нам нашего Пушкина! Не только не заменят, но вообще на хуй они нужны! В целом.

А. Б. Сильно сказано! Мат – вроде трамплина для улета в другие измерения. Переключатель, вроде лома по голове…

П. П. Вообще русский мат – это в области священных языков одно из самых глубоких достижений. Действительно, я по опыту своему сужу, употребление матерного слова сразу переносит высказывание в область священного… вообще космическое такое звучание.

А. Б. Да, надперсональное в любом случае. Знаешь историю с девушкой, стоящей у воды, на берегу озера. К ней подходит молодой человек: «Девушка, какая сегодня погода хорошая». Она молчит. «Завтра, наверно, тоже будет хорошая погода». Молчит. «Да, и всю неделю, наверно, будет хорошая погода». Она поворачивается и говорит: «Послушайте, молодой человек, я блядь, а не синоптик»…

П. П. Здесь «блядь» просто профессиональное обозначение.

А. Б. С одной стороны, да, с другой – речь идет о профессии, во многих культах храмовой, жреческой, то есть священной, космической, так что связи не столь просты.

П. Мой любимый анекдот из серии космичных. Два мужика идут в деревню, с тяжелого похмелья, утро, тусклый рассвет, им хуево как-то, и они видят, что посредине дороги огромная лужа, там стоит корова и ссыт. Один мужик остановился и говорит второму: «Смотри, вот так и мы – умрем, и НИКТО о нас не вспомнит…»

А. Б. И тут мы опять вступаем в область пафоса. Вот таким, как эта притча, и должно быть современное стихотворение!

П. П. Оно такое и есть!


Fatal error: Call to undefined function bloqinfo() in /homepages/22/d395850660/htdocs/wp-content/themes/typogriph/index.php on line 32