ИСКУССТВО – ЭТО КОНКУРС ПРОДУКТОВ
Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с Всеволодом Некрасовым
– Сева, мы родились в одном месте, выросли на этом маленьком пятачке Москвы – Пушкинская, Петровка, улица Горького, Столешников. В какой школе ты учился?
– В 170-й. Рядом была женская 135-я.
– Я в ней училась, правда, всего один год. А про 170-ю – фольклор:
На виду у облаков
Стоит школа дураков.
Самая проклятая
Сто семидесятая.
– Ишь ты, этих стихов я не знал. Наверное, это уже после меня. Меня среди этих дураков уже не было, я был среди других.
– Кем были твои родители?
– Отец – учитель истории и географии. Он умер от пелагры в 1944-м в Казани, где во время эвакуации работал возчиком. Он был человек очень немолодой, не очень здоровый, призыву не подлежал. Подался с нами в Казань и там в итоге и остался. А мать умерла в сорок седьмом.
– С кем же ты жил?
– У отца с матерью все время происходили какие-то семейные передряги, люди они уже тогда были немолодые, а тут еще война. До войны я жил с ними в Тихвинском переулке. Когда началась война, мне было семь лет. После эвакуации в Казани мы вернулись в Москву. Мама моя уже была инвалидом, не работала. А до войны она работала по дошкольному воспитанию, устраивала какие-то утренники, вечера, сопровождение лекций и киносеансов, работала на детских площадках и садах – я уже ничего практически не помню. А после смерти матери я жил с семьей отчима на Петровке.
– Сева, какую культуру ты получил из семьи? Что на тебя повлияло?
– Отец и мать давали мне читать много хороших книг, они это дело знали туго. Тогда как раз детская литература цвела, поэзия особенно. Все там были: маршаки, чуковские, барто всякие, приемлемый Михалков с «Дядей Степой» – и вот все это с удовольствием читалось. И еще «Путешествия Нильса» и многое другое. Я сам научился читать – все наше поколение много и с большим удовольствием читало.
– Семья тебя поддерживала?
– Ну, в семь лет, конечно, но когда я рос, семья кончалась постепенно. Начались всяческие сложности и передряги. В аховых условиях эвакуации мы, пять человек, жили в одной одиннадцатиметровой комнате с печкой, плюс всякие нелады в семье: у отчима была семья – дочка, зять. Люди неплохие, но жить всем вместе было тяжело, тем более мать уже была больна и нервы у нее хорошо гуляли. Она нахлебалась лиха еще в гражданскую, у нее тогда революционные граждане солдаты и матросы убили жениха.
– Из твоих родственников никто не писал и не имел к культуре никакого отношения?
– Прямого – нет, но читали очень много, и отец собрал приличную по тем временам библиотеку, которая исчезла во время войны. Наша московская квартира исчезла, и вернулся я уже на Петровку.
До войны на Тихвинке мы жили в доме учительского кооператива 28-го года постройки – кирпичной четырехэтажке с убогими квартирами. Но мы-то жили там втроем – папа, мама и я, и было все нормально, а потом все пошло к черту: эвакуация, война… Так что какая там поддержка. На Петровке мне выделили маленький убогий уголок.
– Я думаю, все наше поколение само себя создало, то есть все мы получили из семьи ту или иную генетику, тот или иной культурный уровень, но не было никакой преемственности. Каждый создавал себе культурное пространство.
– У меня постепенно разорвались все отношения с приемной семьей, я там был абсолютно некстати, и меня выперли в тот угол, который ты видела. Но мать приучила меня читать и очень настаивала на Маяковском. И еще я обязан тете, которая мне помогала материально. Я учился на ее деньги. Она водила компанию с известными людьми, рассказывала о Есенине и Маяковском, и смутные впечатления об этой атмосфере очень на меня повлияли тогда.
– Знаешь, мой отец, Израиль Аронович Врубель-Голубкин, профессор геологии (он умер в 29 лет в 1952 году, я его практически не помню), писал стихи под Маяковского. От него осталось много футуристических книг, я на них в детстве рисовала. Мне никто не мог объяснить, чем это станет потом для меня.
– Да и у меня оставалось несколько таких брошюрок, я тоже не помню, куда они подевались. Была одна такая имажинистская штука c супрематической графикой. Шершеневич там был и еще кто-то.
– Собственно, почему я все это спрашиваю? Меня интересует, как ты пришел к своему поэтическому языку, какой путь проходит человек, создавший свой поэтический мир и повлиявший на развитие русской поэзии. Попытайся рассказать об этом.
– Ну, об этом я рассказать не могу, потому что мне это неведомо и незнакомо, и это интересная для меня информация о мифотворчестве. Но я могу рассказать, как я приохотился к стихам. А приохотился я к ним через юмористику и пародию.
– Какую?
– Архангельского.
– У тебя была дома книга пародий Александра Архангельского?
– Мне дала ее почитать очень интересная девочка из параллельного класса 635-й школы, которую звали Иркой. Но она не оправдала своего образа в дальнейшем.
Война всех страшно перепугала, и у всех был страшный послевоенный испуг. Война – это конец жизни, сплошная темнота и голод. Я за четыре года не наедался досыта ни разу.
– «А луна на вкус была белая?»
– Один раз я наелся гнилой картошкой. Ее и много-то было, потому что гнилая. Потом меня понос прохватил. Темно, голодно, холодно, что будет – неизвестно. А тут война кончилась. И, слава тебе, господи, – электричество, жрачка, ну, хлебом во всяком случае можно было наесться, а потом уже и с маслом. Короче говоря, сплошное веселье. Это такой откат, фаза эйфорическая после депрессивной. А тут еще юный возраст – понятное дело. Страшно мы тогда хотели жить и веселиться. Общество тогда больше всего любило эстраду.
– О каком обществе ты говоришь? Кто-нибудь из твоего окружения писал что-то?
– Люди как люди, в основном хорошие, а из писавших был такой Дима Урлов, человек в школе видный, читал у нас на школьных литературных вечерах, но потом показал себя советской породы человеком. В 60-х, когда я кое-что написал и считал, что это можно показывать, был момент, что я к нему обратился, а он уже работал в Институте всемирной литературы, но толку никакого из этого не было.
– А учителя?
– Особенно запомнилась учительница литературы Лидия Герасимовна Боранштейн. Когда мы спросили, почему мы изучаем только поэму Блока «Двенадцать» и где остальные стихи этого поэта, которые раньше были в хрестоматии, она ответила: «А Блок, кроме «Двенадцати», – это символизм, зачем нам изучать символизм?»
В школе была довольно интенсивная литературная жизнь – вечера, конференции. Правда, ребят больше привлекали танцы после этих мероприятий. Я никогда не танцевал, зато читал стихи и нес всякие глупости, кроме одного раза, когда я рассказывал о прочитанной перед этим книге К. Чуковского «Мастерство Некрасова». У меня было издание конца 20-х – начала 30-х годов, еще не переработанное, в последующих изданиях уже не было нужной мне информации. То же тогда сделали с Эйхенбаумом и многими другими. Вроде бы Чуковский не испытывал никаких давлений, но и у него стало все как-то растекаться, и вот такой убедительной антологии городского Некрасова у него потом не получилось. И это очень существенно, потому что Некрасова изучают по сельской классике, это очень здорово, никто не спорит, но все-таки самый острый, самый небывалый и актуальный Некрасов – фельетонно-куплетный и нисколько не менее грустно-щемящий и драматичный, чем сельский, но гораздо живее. На самом деле он гораздо больше жил в городе, чем в деревне, и, конечно, жил литературой, и нечего ревизовать Некрасова, не может быть тут никаких ревизий, это пошлятина и глупость. Это как ревизовать Маяковского за то, что он имел роман с советской властью, ревизовать Некрасова за то, что он недалеко от Чернышевского бился. Чепуха. Конечно, Пушкин, Лермонтов, Некрасов – эта тройка останется навсегда, по стиху во всяком случае. В стихах он делал то, что до него никто никогда не делал, и я это почуял очень рано, еще в последний год войны мне попалось старое дореволюционное издание Некрасова со всем этим городом, стихами о погоде. И меня очень заинтересовал этот мир: незнакомый, непонятный, видно, что очень живой, реально существовавший. И об этой книге я рассказал на конференции в школе.
Конечно, в школе было очень много школярства и действительно много дураков, но все же это какой-то круг был. Закончил я школу в 1953 году. Как раз подох товарищ Сталин, и все стало очень просто, четко и красиво. Все стали увлекаться агитками.
– Какими агитками?
– «Встречей на Эльбе», Голосом Америки, «Уссурийским вальсом», «Солдатами Америки» – это была западная жизнь, которую надо было разоблачать, все укладывалось в схему борьбы за мир и с негодяями из ФБР. И, конечно же, начали танцевать буги-вуги, и чем больше с этим боролись, тем больше это привлекало. Потом появился Райкин, потом «Вот идет пароход», Менакер и Володин, и все это смотрелось, обсуждалось, и все привело к собственному писанию.
Потом я прочитал книгу Архангельского и вдруг обратил внимание на то, как это смешно, остро, интересно, что те стихи, которые он пародирует, не менее смешные, не менее острые, как, например, Маяковский. Даже еще более. Ясно, что эта забота сделать строку как можно физически сильнее есть и в оригинале, и в пародии. Архангельский понимал, что если не довести до упора то, чего хотел автор, не будет пародии. А автор до своего упора довел раньше, и ничуть не хуже.
Меня это озадачило, потому что в этом и был секрет писания стихов, которые я еще сам не писал, но уже задавал себе вопросы.
– Какой это год?
– 1951-й или что-то такое. Я уже пытался писать стихи сам, очень плохие.
– Ты помнишь что-нибудь из них?
– Даже если бы что-то помнил, не стал бы их читать. Не то что они были советские, они были образцово плохие, и если они откуда-то вылезут, их нужно сразу уничтожить. А получаться у меня стихи стали пять лет спустя: 56-й, 57-й, 58-й год. Может быть, более точно – оченью 1957-го.
– Какое первое получившееся стихотворение?
– Вот это.
Под ногой от порога
Чувствуешь, что листва
Тут должна быть дорога
Там должна быть Москва
Темнота нежилая
Дождевая тишина
Окликает дальним лаем
Один фонарь
Другой фонарь
Я могу пустить тебя в свою лабораторию – эти стихи я стал считать за действующие гораздо позже, когда мне пришло в голову немножко сдвинуть строчки, чуть-чуть испортить более правильно написанные стихи, но правильность эта аннулировала сами стихи. Было так:
Под ногой у порога шевелится листва
Дальше было:
…дальним лаем
Тот фонарь другой фонарь
Вроде бы ничего существенного, но почему-то в том виде стихи несли на себе отпечаток общей тупости поэзии тех времен, даже не хочется сказать «советской», хотя чисто технически можно так сказать. Здесь не в этом дело. Меня окружала тогда поэзия советской выработки.
Пусть мое движение искусственное, пусть полупродуктивное, но оно точно отбрасывает эту липкую гадость, может, стихи вылезают оттуда неуклюже, может, еще не отряхнулись, но они все-таки вылезли, и они сами по себе – несколько слов, которые живут и могут жить.
Это было осенью 57-го, я тогда свалился с вирусным гриппом на даче в Малаховке, никуда, естественно, не ходил, лежал в сенях на сене, октябрь был не суровый, можно было перекантоваться. Там же получились стихи на эту тему – «Темнота в темноту», зацепился я за пейзаж и так стараюсь с ним не очень расставаться.
Темнота
В темноту
Опускается пыльца
Где-то там
Где-то тут
Где-то около лица
Над покрытой головой
И в канавах у шоссе
Дождевой
Деловой
И касающийся всех
Происходит разговор
Между небом и землей
Между летом и зимой
– Написал ты эти стихи, и куда ты с ними пошел, где искал единомышленников?
– У нас в Ленинском педагогическом институте было литобъединение, были симпатичные ребята. Сейчас мне трудно всех вспомнить, но главным там был Саша Аронов.
– Мой учитель в 635-й школе. Он был старше тебя?
– По-моему, нет, но учился он на три курса выше, я сильно опоздал в институт. Он был старше меня по статусу. В институте было аспирантское литобъединение – Саша Аронов, Сережа Генкин, Галя Смирнова, Надя Терехова, Лена Иваницкая. Руководил литобъединением Володя Липсон, который, кстати, писал неплохие пародии.
– И как они восприняли эти стихи? Увидели ли в них что-то новое.
– Я и сам лет этак пять не мог понять, почувствовать, что что-то умею. И это не только мое личное ощущение, это был вопрос всего искусства того времени, которое барахталось, вылезало, отлипало, отряхивалось. Где-то через два-три года мне показали живопись, что тогда люди делали, и тоже всегда можно было определить: вот это – советское, а это – нет.
– Кого ты увидел первым из новых художников?
– Первая живопись была оглушительной, это резкое, отчетливое впечатление: 59-й год, меня Саша Гинзбург повез в Лианозово, я увидел Рабина и обалдел. Я до сих пор считаю его большим художником.
– Значит, первым представителем этого круга, с которым ты познакомился, был Алик Гинзбург?
– Ну, это не совсем так. Гинзбург был первым, кто обратил внимание на мои стихи. А стихи он получил, возможно, у Саши Аронова. Это все были люди из «Магистрали» – литобъединения при клубе железнодорожников, которым руководил Григорий Левин, весьма неоднозначный персонаж. Он меня поначалу очень насторожил, но в результате сделал много хорошего. Но, может, у него такое задание было. Я начал ходить туда с 58-го года, у нас на Красносельской в институте был как бы филиал этой «Магистрали», к нам приходил Окуджава, Эренбург рассказывал то, что потом было напечатано в «Оттепели».
– Скажи, Сева, тогда уже было у тебя четкое разделение советского писания, советского слова и нашего, того, что потом стало называться Вторым русским авангардом, а тогда имело самоназвание «левые»?
– Оно было-то было, но я достаточно рано стал понимать, что есть такое советское, от которого не отмахнешься, – достаточно одного «Теркина» или Светлова. Я знал, что Светлов – это советское, но для меня он был очень важен. Или Антокольский, Луговской – они были советскими поневоле. Но это было физически ощутимо – от чего надо избавляться, иначе не получится, иначе сам влипнешь. Это не обязательно советская идеология, хотя все связано. Хорошие стихи автоматом не делаются, только резкой антисоветской позицией, это не так просто. Луговской вот, кажется, уже меньше думает, меньше терзается, дело житейское, все так. Тридцать лет и больше происходит амортизация, которая принимает советские формы, то есть поздние стихи тяжелеют. Но ведь есть же не только поздние.
Потом был этот знаменитый проект с «Синей весной», но мне это особенно не показалось, и Луговского я особенно не полюбил. И у Антокольского много серьезного и искреннего («Сын»). Но в результате от него остается только восемь строк.
– А лично ты не был знаком с кем-то из них?
– А зачем мне? Я в той же «Магистрали» видел достаточно всяких людей, мне понятно, о чем будет идти разговор, все мололи языками примерно одно и то же. Но были и такие, которые в то время владели каким-то секретом, – Л. Мартынов и Б. Слуцкий, и что-то было в песнях Окуджавы. И Слуцкий не сталинских стихов, а ошарашивший меня «После драки помашем кулаками». День поэзии, 1956 год. Сразу понятно, что есть поэзия, есть люди, которые знают, но лет через восемь последовало:
Добывайте, ребята, опыт,
Отбывайте, ребята, стаж.
У народа нет времени,
Чтобы слушать пустяки.
И это нотация нашему брату, и прежде всего тогда, когда Никита уже полез громить формализмы, абстракционизмы и авангардизмы. И Борис Абрамович тут как тут. Вот молодец какой. Ну, тут на него все взъелись, и правильно сделали. И никто больше не захотел иметь с ним дела. У меня даже есть эпиграмма:
– Русский ты
Или еврейский?
– Я еврейский русский.
Слуцкий ты или советский?
– Я советский Слуцкий
А до этого я побеспокоил Бориса Абрамовича и Давида Самойловича (Самойлова), который мне поначалу очень понравился, хотя не так. Ну, это вопрос соотношения традиционного и нетрадиционного стиха, соотношения, которого никогда никто не разрешит. Почему традиционным путем не может ничего получиться? Ведь так писали очень хорошие стихи, почему же сейчас не может быть Пушкиным Самойлов? Он очень настаивал на Пушкине.
Потом мы с Игорем Мазлиным пошли по рекомендации Володи Ленсона, который уже тогда был правдист и «народник», к Владимиру Корнилову (он тогда стихи писал) и попросили его показать или почитать нам свои стихи. Я никогда не молился на Корнилова, но в нем что-то было, он отличался от других. Конечно, Сапгир был гораздо интереснее, а он корниловский сверстник. А Игорь Мазлин был привержен к народности и слушал Корнилова разинув рот. Я слышал стихи Корнилова и раньше, он писал много и напористо, что само по себе достижение. Потом мне передали, что Корнилов принял меня за стукача. Вот сука какая!
– А стихи свои ты ему показывал?
– Кажется, да. Так вот, стихи ему как раз не понравились.
– А Слуцкому?
– И Слуцкому я приносил стихи, но он ко мне относился величественно. Я дал ему стихи, чтобы он в «День поэзии» предложил, но он ничего, конечно, не сделал. Андрей Сергеев хорошо про него в своих воспоминаниях написал: «Человек из Харькова». Он у меня спрашивал, предлагал ли я свои стихи еще в других местах. Так я же тебе их для этого и дал – предлагай! А я потом по нему проверял, как я себя веду по отношению к другим поэтам.
А Мартынову я позвонил, а он: «Что у вас – стихи? Ха-ха-ха! Так приходите». После этого я уже не пришел.
– Ну, это более-менее старшее поколение, а к классикам ты не пытался пойти? К Пастернаку, Ахматовой?
– Ахматова меня мало интересовала всегда, честно скажу. Пастернака я не застал, был только на похоронах. И потом, к позднему Пастернаку я относился, как к позднему Луговскому и был, конечно, неправ. Но давать ему свои стихи мне не хотелось, так, как Слуцкому, который написал тогда «После драки». Пастернак поэт, конечно, хороший, но почему-то желания не было. Я ни тогда не любил, ни сейчас не люблю то, что называется «серебряным веком». Мне больше всего нравится Мандельштам – он этот серебряный век подытожил. Из него то годится, что идет в дело, он как будто привил классическую розу советскому дичку. Он скрестил Блока с Маяковским. Ну и конечно, Анненский. Я тогда его мало знал, спасибо ему за многое. Но Мандельштам, мне кажется, подвел черту, не в том смысле, что не стоит с этим возиться, а превратил это в продуктивное актуальное явление, и дальше вся русская поэзия существует прошедшей через мандельштамовский кристалл.
Ну конечно, для меня очень важен Есенин. Позже я прочитал пастернаковскую «Сестра моя – жизнь» и другие его ранние стихи и понял, что я был неправ по отношению к нему.
– Потом ты познакомился с Холиным, Сапгиром, Сатуновским?
– Сапгир появился в 1959 году. Сатуновский несколько позже – в 61-м. Они были моими коллегами по «Синтаксису» Алика Гинзбурга, который меня и привез в Лианозово, и там Рабин дал мне почитать Сапгира. Алик Гинзбург был другом моего школьного приятеля Алеши Русанова. Алик несколько лет назад умер в Париже.
– Холин, Сапгир и Сатуновский, прочитав твои стихи, поняли, что ты свой?
– Ну, мне кажется, что в итоге они пришли к такому подозрению. Все было не так гладко. Но главное впечатление от Холина и Сапгира – вот люди, которые занимаются тем же и все понимают, как надо. Они отделились от всей этой вязкости и делают то, что должно быть. Форсированно, любой ценой, по-хамски, но все-таки без дураков.
Трудно сказать, как они ко мне относились, я в итоге с ними обоими поссорился, они меня не упомянули в важном интервью. В более поздние времена все себя показали.
– Вот посмотри, Гробман, который был один из первых…
– Мишка молодец, кто же говорит?
– И ты думаешь, после того, как мы уехали в 1971 году, кто-нибудь упоминал о нем? Даже ближайшие друзья? Он был очень активен, участвовал во всех выставках, выступлениях. А уехал – вода сомкнулась, место освободилось. Это общее явление.
– Могу только сказать, что Мишины работы у меня есть – одна или две, очень хорошие. Одна из них – шутейная, без претензии, он уже тогда умел рисовать хорошо. Это такой черт, вписанный в обратную сторону открытки. Я всегда везде ее выставляю.
– Я появилась в 1961 году, мне было 17 лет. Мне Миша сказал: «Сева Некрасов замечательный, большой поэт». Я знаю, что он всегда так считал, всегда об этом говорил, напечатал тебя в своем «Левиафане» и многих других местах, в том числе мы опубликовали твою подборку в «Зеркале». А Миша написал о тебе стихотворение:
Некрасов Всеволод печальный
Сидит в заснеженной Москве
Он был поэт первоначальный
В той белизне и синеве
Подобно рыцарю изранен
Вернувшись с дальних палестин
Он людям кажется так странен
Поскольку духом невредим
Слагая медленное слово
На лапидарно чистый лист
Некрасов смотрит так сурово
Как будто он евангелист
Остановись поэт безумный
Кричит невольная толпа
Но он на этот окрик шумный
Взирает словно на клопа
А я слежу из Тель-Авива
Ладонь приставив козырьком
Как Сева движется красиво
И неподкупен и знаком
– Я потом спросил у Холина, почему он вычищает меня из истории русской поэзии, а он ответил с грозным видом: «Сева, я как хочу, так и живу». А я ему: «А я тем более».
– Ну а поэт-то он замечательный?
– Поэт замечательный, кто с этим спорит?!
– А Сапгир?
– В 1988 году в ВТО был вечер по поводу какого-то юбилея Генриха, он же писал какие-то сценарии, пьески, хуже его стихов. Тогда знали, что Генрих – это не фунт официального изюма, но с этой привязкой – как автор театра и кино – можно было провести вечер в ВТО. И там в качестве главного, подытоживая вечер, выступает Евгений Рейн. Кто такой Рейн? Почему он должен вылезать, и квакать, и расставлять всех на свои места? Он перечисляет всех главных поэтов: «Кушнер, Сапгир, Чухонцев, и к ним никто даже приблизиться не может». Тут Холин в зале сидит, недавно умершего Сатуновского он даже не упоминает, я уже не говорю о себе. А Генрих сидит и молчит.
– Ну, Сева, от перечисления одним Рейном на каком-то вечере его личного списка иерархия русской поэзии не изменится. Это проблема самого Рейна. Ты лучше скажи, как ты относился к Красовицкому и Хромову.
– Классического Красовицкого я всегда любил и даже испытывал на себе его влияние. Хромов тоже интересный поэт.
– Можешь ли ты назвать тройку русской поэзии второй половины 20-го – начала 21-го века?
– Я не из тех людей, которые составляют команду и диктуют, кого допускать, а кого нет по чисто конъюнктурным, почти советским критериям. Этим занимались наши друзья Холин и Сапгир, а потом кто только нет – Айзенберг, Пригов, Кибиров и многие другие.
– Скажи, канон русской поэзии уже построен?
– Не построен, и есть люди, которые стоят с палкой у входа и меня отгоняют.
– Мы говорили о твоем начале: Архангельский, Некрасов, Маяковский. Потом образование собственного круга. Если бы ты сейчас начинал, кого бы ты выбрал своими героями на существующем литературном поле? Ты чувствуешь, что это поле достаточно напряжено, как оно может повлиять?
– Это, конечно, очень интересно – проиграть предложенную ситуацию. Все зависит от подготовлености, ее отбросить нельзя. Ну, Айзенберг свои стихи писать умеет, но чтобы он это делал особенно ярко – я не скажу. Он имеет право на существование как отдельный поэт, но не создатель команды. Раньше бы меня заинтересовал Гандлевский, если говорить о близкой традиции, а если говорить о традиции поновей, то это, конечно, Рубинштейн.
– А Пригов?
– С Приговым сложно, он, с одной стороны, что-то умеет, а с другой – это ему не нужно. Ему гораздо интереснее это умение эксплуатировать самым беспардонным образом. Беспардонность – это и есть тот продукт, который он предлагает. Ему наплевать на качество поэзии, он сейчас это втемяшит, он будет бубнить, повторять, вталкивать, и это вдолбится, и с этим будут считаться, и это никуда не денется. Тогда уже носились в воздухе идеи о смерти автора и смерти искусства, еще не переведенные с французского. Это отношение наплевательское, якобы новаторское, это действительно смерть искусству, потому что искусство – это качество и умение, и если от этого отказаться, то искусство – это просто сомнительная организация, масса народа, рынок. У кого горло шире, у кого денег больше, кто братвы побольше сберет.
Искусство – это конкурс продуктов, конкурс тех, кто умеет лучше, а для этого общество должно различать умение или неумение, нужен высокий уровень культуры и культурного опыта. Это и есть искусство, которое было и тысячу лет назад. И кто-то хочет сделать такую новацию, чтобы этого не было? Может, будет какой-то период безобразия и отсутствия критериев, а потом все восстановится. Это дело древнее и людям нужное, и вообще в любом деле все смотрят – кто умеет делать лучше. На этом умении любое дело стоит. А нас советская власть отучила от внимания к своему делу, и в культуре тоже.
– Малевич говорил, что качество и значимость искусства определяются его духовным содержанием.
– У Шкловского есть всякие ехидности насчет Бенуа, который называл кубизм кукишизмом, а Шкловский писал про Бенуа, что тот «в меру умел рисовать» – что, конечно, смешно. Он умел, но с точки зрения Шкловского и Малевича можно поставить вопрос так: если вы говорите «кукишизм», то ваше умение ничто перед нашим, мы ваше умение превзошли, как говорят – то, что ты знаешь, мы давно забыли. То есть умение Бенуа Малевич давно забыл, хотя оно у него было. Между гениальным проектом и нахальным разница только в осуществлении, когда это делается через свою работу. Идею приходится доказывать какими-то реальными, осязаемыми, непредсказуемыми вещами, а реальность уже можно оценить.
Сейчас командуют люди, которые делают только проекты, – да искусство никогда проектами не занималось, искусство занималось реализацией проектов. То, что остается в реальности, это выясняет проект.
– Сева, тебе не кажется, что сейчас формируется новый поэтический язык и новое сознание? Достижений в этом еще, может быть, и нет, но уже пробуется новый способ говорения.
– У меня нет вкуса к слову «революция», но если что-то появится, с этим надо будет считаться. Но пока ими не пахнет вообще, мы не в той фазе, то, что делается сейчас, это лучше вписывается в традицию перманентной революции, начатую Маяковским. Всякий успех становится традицией.
– Сева, поэты нашего времени возникли в пустоте, они, конечно, повлияли на литературное сознание и на лабораторию языка, создали свою структуру, но остались не замечены всенародно и не вошли в канон. Русский поэтический канон нуждается еще в переделке?
– Чего ж мне тут сказать? Меня нигде нет и не бывает. Я присутствую только в нескольких антологиях – как «Строки века», «Самиздат века» и сборник Женкера. Спасибо им. Но сейчас, находясь в предсмертной фазе, мне пора заняться собственными публикациями.
– Сева, скажи мне, пожалуйста, почему ты выбросил в последней книге посвящение в стихотворении «У Айги две ноги»?
– Это был концерт, стихи ситуации, интересно так: в стихе две строчки, а посвящение Ирине Израилевне Врубель-Голубкиной занимает гораздо больше места.
– А почему сначала посвятил, а потом – распосвятил? И кроме того, в этом стихотворении была суперконцептуальность, смеховая поэтическая смелость, которая и сейчас большинству недоступна, это крошечное сочинение бросает идеологический вызов всей «серьезной» литературной импотенции. А ты взял и уменьшил его смысл.
– В первую очередь, фамилия Врубель-Голубкина выглядит очень внушительно, там даже было отчество, и по доброму отношению как же иначе? Но доброе отношение я подтверждал неоднократно потом. А в этой книге нет следов альбомов и взаимных игр, и потому там это не обязательно, где есть перформанс, игра, это обязательно, а где более или менее тексты – это лишнее. И я не знаю, было ли упоминание в этом контексте полезно вышеупомянутой Врубель-Голубкиной? Ну ладно, провинился. Из лучших чувств и побуждений. Идем чай пить.
