Издается в Израиле (Тель-Авив) ● Главный редактор: Ирина Врубель-Голубкина ● E-mail: exprocom@gmail.com

Автор: , 17 мая 2011

РАЗНОЕ


ВЕЧНОЕ СОЛНЦЕ СУББОТНЕГО ДНЯ

Беседа с Леонидом Гиршовичем

Леонид Гиршович — известный прозаик, автор нескольких книг, ставших заметным явлением современной русской словесности. Лучшим своим сочинением автор считает роман «Прайс», который скоро увидит свет. Двадцать лет назад Гиршович, музыкант по профессии, репатриировался в Израиль, где и приступил к литературной деятельности. В последние годы автор живет в германском городе Ганновере, работая скрипачом в оркестре тамошней оперы. Музыка дает средства к существованию, литература остается главным жизненным призванием. Наш разговор, в котором со стороны «Зеркала» приняли участие редактор журнала Ира Врубель-Голубкина, Михаил Гробман и Александр Гольдштейн, происходит в конце июля, в канун субботы. За окном — неостывающий тель-авивский жар и полное отсутствие погоды. Самое время включать магнитофон.

Гробман: Ты плоть от плоти израильской литературной ситуации, ты постоянно приезжаешь сюда, получаешь наши газеты, здесь продолжают жить твои друзья и знакомые. Ты принадлежишь к этой среде, но видишь ее только раз в году — зрение успевает отвыкнуть от привычного пейзажа. Какое у тебя ощущение на сей раз, когда в страну приехала и осела в ней масса новых людей, открылись и закрылись всевозможные русские газеты и произошли другие события в том же роде?

Гиршович: Я живу в двойном временном измерении, в двух пластах, никоим образом друг с другом не соприкасающихся. Первый временной пласт — немецкий: размеренный, спокойный, рабочий, ремесленный. Второй пласт — это израильские летние каникулы, продолжающиеся уже 14 лет. Можно говорить о каком-то пунктирном движении зрения: лето — и кадр меняется, перемигнул — и увидел другую картинку, предварительно проспав свой год в германской летаргии. Но это касается в основном отношений с теми, с кем можно валять дурака в Иерусалиме. В этом смысле картинка получается весьма занятная, знакомые фигуры застывают в новых позах: этот с тем поругался, другой женился и он же спустя полгода развелся и так далее. К счастью, смертей пока не было — исключая уже давнюю смерть старика Давида Дара. Вот я и ответил на вопрос, все остальное будет сплетнями, которых я не то чтобы избегаю, но стараюсь их сам не источать.

Гробман: А эти позы различных фигур — они являются каким-то фактором того, о чем ты пишешь?

Гиршович: Сейчас, пожалуй, нет, в настоящее время я сильно повернут к России. Израиль не отошел на задний план, но появились уже три точки опоры, включая город Петербург. Я умышленно называю его именно так, потому что Ленинград был отрезан и исчез для меня, а новые знакомые появились уже в Петербурге, городе, где вышла моя книга.

Врубель-Голубкина: Что это за петербургская среда?

Гиршович: Я думаю, что познакомился с людьми, с которыми никогда не мог быть знаком раньше, ведь в Ленинграде я просто еще не писал. Я общался в свой приезд туда с теми, кто составлял значительную часть былого ленинградского андерграунда, а кроме того с двумя-тремя любопытными московскими литературными персонажами. Повстречался я также кое с кем из своих коллег по симфоническому оркестру, которые хором и в розницу, по долгу службы и по велению сердца клеймили меня на прощальном собрании перед моим отъездом в Израиль. Так что были интересные психологические ощущения. Ну а возвращаясь к литературе, отмечу беседы со столь нелюбезными Гробману акмеистами и псевдоакмеистами, из которых я очень чту Лену Шварц. Какие еще фамилии, вы спрашиваете? Ну, допустим, Кривулин, ранее шедший в одной обойме с Леной, так прямо и говорили Кривулин—Шварц, что, по-моему, не соответствует действительности.

Врубель-Голубкина: Вот вы сказали «акмеизм»…

Гиршович: Я произнес это слово в метафорическом смысле…

Врубель-Голубкина: И тем не менее. Как сочетаются их, акмеистов, и ваши литературные интересы?

Гиршович: А я не знаю, сочетаются ли мои интересы с интересами такого политика от литературы, как Кривулин. Разве что я всегда питал детское и болезненное влечение к этому городу. Я не вкладываю в свой «акмеизм» никакого теоретического смысла еще и потому, что объем моих теоретических познаний невелик, и в данном случае меня занимает скорее психологическое измерение проблемы. Существуют, условно говоря, два типа характеров. Акмеистам свойствен охранительный консерватизм, у них за спиной вечное прошлое, тогда как футуристы рвутся к солнцу, если угодно, к вечному солнцу будущего. О, мы сейчас поговорим на интересную тему. У Шпенглера в «Закате Европы» я впервые прочитал о противопоставлении культуры как эпохи творческой активности — цивилизации как миру потребителей, миру людей второго или десятого класса, занявших место творцов былых времен. Так вот, я без всякого страха причисляю себя к людям цивилизации, к тем, для кого момент эстетической ностальгии, момент любования прошлым — да-да, господин Гробман — является неотменимым. Это седьмой, субботний день человечества, и ему есть аналог в жизни каждого из нас: мы ведь тоже проходим период созревания, болезненной активности, а потом успокаиваемся и начинаем обитать в приятной летней тени.

Гольдштейн: Акмеист Мандельштам сказал, что цивилизация выдумала культуру. То есть всегда была одна сплошная цивилизация, или одна сплошная культура, или уж они так слитно взаимодействовали, что мы не можем их вычленить порознь из общего месива.

Гиршович: В принципе это верно. Я совершенно согласен с тем, что в наше время происходит ничуть не менее интенсивное творчество, чем в прошлом. И однако, это ведь предел эстетического наслаждения — игра в бисер, субботний отдых человечества, тот предел, который — и с этим я согласен тоже — конечно, в реальности неосуществим. Психологически же собственно к акмеизму в строгом смысле у меня влечения нет, как нет его и вообще к поэзии. Последнюю мне заменяет музыка, которая, на мой взгляд, обслуживает ту же потребность.

Гольдштейн: Обратимся к вашему роману «Быт и нравы гомосексуалистов Атлантиды». Едва ли его можно назвать акмеистическим в каком угодно смысле слова, в нем чувствуется явная стилистическая антитрадиционность.

Гиршович: Не думал, что зайдет речь об этой давно написанной книге. Она мало кому известна по объективным обстоятельствам ее публикации в малотиражном издании. Но те немногие, кто читал эту вещь, и те еще более немногие, кто сказал о ней пару теплых слов, не поняли, мне кажется, чего-то очень существенного для ее замысла. У меня была позиция, интеллектуальная позиция, которую я стремился выразить с помощью метафоры Атлантиды. Меня всегда волновала тема замкнутого мира, живущего по своим законам, и в основе этой идеи замкнутого мира лежало мое глубочайшее убеждение в том, что этика есть функция эстетики, что наши представления о добре и зле относительны. Борхеса я к тому времени не читал, но именно в его рассказе «Сообщение Броуди» в сжатой форме представлено то, что я намеревался выразить в «Атлантиде». Я полагал, что если читатель преодолеет первые десять страниц текста, то далее он начнет сопереживать этому гнусному, окаянному миру и будет жить по его законам, то есть его понимание добра и зла несколько сместится. Кроме того я преследовал и определенные формальные задачи, слегка пародируя воспоминания русских эмигрантов, в том числе Набокова, о старой России, затонувшей стране, которая в действительности, вероятно, была достаточно непотребна, но в их памяти она представала светочем души.

Гольдштейн: Не было ли в «Атлантиде» намека на замкнутость советского мира с его по-своему великолепной эстетикой?

Гиршович: Нет. Сегодня, задним числом, легко заявить, что я провидел конец советского мира, изобразив его в романе, но этого не было. Я имел в виду скорее Аксакова, русских помещиков, идиллию русского рабовладельческого быта. Да и сам образ страны, затонувшей в море слез, — это не Советский Союз, провалившийся в тартарары. Неправильный, вывернутый язык «Атлантиды» ни в коей мере не связан ни с каким «футуризмом», этот язык демонстрировал уродство и вывернутость мира. В то же время я старался доказать, что любая аномалия может быть предметом ностальгии.

Гробман: Сегодня в русской литературе существуют две отчетливые концепции творчества. Первая оперирует советскими языковыми и мифологическими структурами в качестве материала, сырья, причем это не только покойный соц-арт, но и, допустим, такой тонкий, очищенный автор, как Всеволод Некрасов, который никогда не был связан с соц-артом. Вторая концепция — это собственно советская эстетика, объединяющая людей самых разных, в том числе, противоположных политических убеждений, от Максимова и Солженицына до Искандера или Горенштейна. К какому из направлений ты причисляешь себя? Или, говоря точнее, сформулируем вопрос таким образом: кто тебе в литературе близок и с какой манерой ты свои тексты идентифицируешь?

Врубель-Голубкина: Почему такое жесткое противопоставление? Помимо указанных тобой концепций существуют и другие, ничуть не менее значительные.

Гробман: Однако именно эти две кажутся мне самыми важными.

Гиршович: Я одиночка, дилетант, мое литературное сочинительство являет собой род чудовищно гипертрофированного хобби. А что касается имен… Ну разве не банально было узнать, что лет в 15 я наткнулся на Томаса Манна, потом прочитал Набокова, от Манна отрекся, но в дальнейшем попытался их как-то внутри себя примирить, в зрелом возрасте открыл для себя Борхеса, а в юности пережил бурный роман с Кафкой. Это все совершенно банально, полный джентльменский набор. Пожалуй мне проще будет назвать тех, чьим именем я не желаю клясться, кому не желаю угождать. Мне всегда была неприятна повальная сентиментальная любовь к Булгакову, которая превращала людей в кликуш. Меня всегда отталкивал шовинизм этого писателя, его стремление угодить власти, отталкивал еще до того, как я узнал, кому предназначалась маска Воланда. У меня совершенно не вышел роман с Венедиктом Ерофеевым, хотя его очень высоко ценят люди, вкусу которых я привык доверять. Но все его лучшие шутки в «Москве—Петушках» кажутся мне выполненными на уровне средних острот в еженедельнике «Бесэдэр».

Гробман: Но Ерофеев не вызывает у тебя отвращения.

Гиршович: А у меня и Булгаков не вызывает отвращения, мне отвратительна массовая реакция на него. Булгаков — гений самовыражения, но самовыражается в нем итээровский человек. И когда под Булгаковым на знамени идет великий российский итээровский Китай, это становится противно и опасно, потому что портит вкус. Хотя сам по себе Булгаков мил, забавен и как писатель, безусловно, выше Ерофеева.

Врубель-Голубкина: А другой Ерофеев, Виктор?

Гиршович: Впервые я прочитал его в «Метрополе», осилив страницу-другую. С годами мне уже хватало нескольких его строк. Хотя у тоже же Виктора Ерофеева мне попалось остроумное, лихо написанное эссе «Щель». Кто знает, начни я читать его с этой вещи, и наше общение могло стать более плодотворным, продлившись страниц на десять-пятнадцать — не больше, конечно.

Врубель-Голубкина: А как вы относитесь к Мамлееву?

Гиршович: Нет, никогда у меня не получалось ничего путного с Мам-леевым. Правда один его неплохой рассказ я помню — кажется, «Жених», напечатанный Карамзиным в «Эхе».

Гробман: Мы его тоже опубликовали в «Зеркале». Чем конкретно тебя не устраивает Мамлеев? Темы, стиль?

Гиршович: Ну не нравится он мне, и все тут. Я ведь в чем-то мещанин. Я, извините, жажду катарсиса, а он не так уж здорово пишет, чтобы это меня по-настоящему захватило, переломило и переделало. Он по-своему очень гармоничен — некая убогость его тем адекватна убогости выражения. Ничего у меня не выходит с Мамлеевым. Мне вообще мало кто нравится, я очень привередлив. Но вот несколько дней назад я прочитал страниц пятнадцать совершенно эстетически чуждой мне прозы — «Змеесос» Егора Радова, и должен отметить, что это очень здорово, остроумно, талантливо. Я не верю, что он выдержит в таком роде и дальше…

Гольдштейн: Там все время попадаются отличные куски…

Гиршович: Значит, я нахожусь в середине первого из них, и пока что это очень хорошо, я захвачен перспективой и даже отложил роман на Германию, чтобы его прочитать в немецкой тиши, как медведь в берлоге. Это куда более эффектно, чем Саша Соколов…

Гольдштейн: Которого Радов, судя по предисловию, не переваривает как жеманного писателя, больше всего озабоченного, где бы ему поточнее поставить запятую.

Гиршович: Соколов интересен, я его хвалю, но у него, к сожалению, столько провалов. Они отчетливо видны в «Школе для дураков», и в «Палисандрии», которую мучительно невозможно читать. Он в ней замахнулся недурно, клинок блеснул на солнце, но рассыпался прежде чем его опустили. Соколов начинал в 70-е годы, когда вокруг в литературе было не так много хорошего, и это на нем сказалось.

Гробман: Леня, ты все время говоришь «нет», скажи наконец хоть раз «да» или «полу-да». Кто же тебе нравится, кто тебе близок в литературе?

Гиршович: А кому оно нужно, мое «да»? Это же будет совершенно банально. Ко всему прочему я живу на необитаемом острове, мало что читаю…

Врубель-Голубкина: Ну конечно, все прочитал…

Гиршович: Вовсе нет. Вот попался мне в «Литературной газете» ругательный отзыв одного батюшки по фамилии Радлов, плохой и явно подтасованный отзыв на книгу Королева, которая, кстати, вместе с моим романом «Обмененные головы» выдвинута на Букеровскую премию. Я Королева как раз не читал, а хотелось бы, любопытно.

Гольдштейн: Скажите несколько слов про «Обмененные головы». Название повторяет Томаса Манна, его известную новеллу. Это что, возвращение былой любви?

Гиршович: Отнюдь. По исходному заданию эта вещь шкурническая. Я хотел написать что-нибудь такое, что было бы легко перевести на немецкий; глядишь, книга бы разошлась и помогла мне покрыть расходы на квартиру. Так что в эстетическом смысле это был если и не шаг назад, то в сторону. Мой расчет, впрочем, не удался, должно быть, у замысла был некий изначальный изъян. Меня, однако, похвалил Лев Лосев, который мне очень нравится, пишет он блестяще, остроумно. Он в социальном плане может вызвать раздражение, потому что рядом с ним находится фигура Бродского, являющаяся объектом травматических комплексов для очень многих.

Гробман: Это не комплекс, а элементарная зависть к успеху, лютая зависть. Лосев плох не потому, что рядом находится Бродский, а потому, что пишет как профессор, профессор ведь не может писать хорошо.

Гиршович: Наверное, Умберто Эко тоже писал плохо… Что же касается зависти, это действительно так. Я знаю одного писателя, который каждый год, как только становится известным имя очередного лауреата, уходит в запой.

Гробман: Но я хочу сказать вот что. Оставим в покое завистников Бродского. Речь о другом. Тот же самый ИТР, о котором ты так замечательно выразился применительно к Булгакову, обожает Бродского, писает кипятком от Фазиля Искандера, упивается Цветаевой. И Бродский — он в огромной степени поэт русских итээровцев.

Гиршович: Нет, не согласен. Во-первых, повторю, что у меня в самом деле нет тяги к поэзии. А во-вторых, разговаривая недавно с одним по-

этом, который по поводу Бродского придерживается сходного мнения, я сказал: «Считайте, что у меня такой вкус, что я люблю Шопена. Бродский — такой вот Шопен… Конечно, я ничего не понимаю в поэзии, но для себя, для души, а не для учебы, я буду читать стихи двух-двух с половиной поэтов — Мандельштама, Бродского и оставшуюся половинку — Лену Шварц. Пусть я сам при этом окажусь в компании означенных выше итээровцев. Мою примитивную душу их стихи трогают, а гениального Хлебникова я читать не стану, разве что из любопытства, чтобы подивиться фонетическим и семантическим приемам.

Гробман: Как ты себя определяешь в смыспе литературной географии? Ведь у каждого из нас есть своя принадлежность. С кем ты, в конце концов?

Гиршович: Понятия не имею. Я одиночка, который обожает всех мирить. Когда-то я мечтал даже примирить Максимова с Синявским, было это еще при советской власти, которую я считал величайшим злом. В то время политическая позиция Максимова меня вполне устраивала, но вот эстетическая… Это та самая советская эстетика при антисоветских политических воззрениях, о которой мы говорили. Так что из примирения, разумеется, ничего не вышло. Если угодно, я за некую «соборность», хотя само это слово вызывает у меня чисто эстетическое отталкивание. Я доброжелателен, если меня не слишком рассердить. А любопытно, кстати, почему эта самая соборность так действует на нервы, а шиллеровско-бетховенское «Обнимитесь, миллионы!» — нет.

Гольдштейн: Раз уж возникла опять немецкая тема… В Германии живут сейчас и другие русские писатели — Хазанов, Горенштейн. Как вы к ним относитесь?

Гиршович: Хазанова я совсем не люблю, он чудовищно вторичен и в прозе, и в публицистике. А к Го-ренштейну я стараюсь быть объективным.

Гольдштейн: Звучит не слишком комплиментарно.

Гиршович: Именно так — стараюсь быть объективным.

Гробман: Нам ясно, как ты относишься к соборности (хотя любишь, как ты сам сказал, читать Николая Федорова) и как воспринимаешь бетховенский призыв. Интересно было бы спросить у тебя еще об одной, помимо совокупного человечества, форме коллективизма — еврейском миньяне.

Гиршович: О, здесь мы уплываем совершенно в иной мир, в иной океан. Я не знаю, зачем Господу Богу понадобилось создать евреев, не знаю, каким образом мое еврейство соотносится с моим писательством. Но я со своим еврейством ношусь, как с писаной торбой, а поскольку я к тому же еще и сочиняю, то значит я в то же время еврейский писатель. Предлагаю на этом поставить точку. Смотрите, как все удачно совпало — такой изящный декаданс.

Когда магнитофон был выключен, а беседа текла по инерции, солнце уже клонилось в море, уступая место еврейской субботе и на какое-то мгновение, мгновение перехода одного в другое, с этой субботой совпадая. То было вечное солнце субботнего дня, седьмого дня человечества, предельного и недостижимого дня, затерянного в расплавленном пространстве Средиземноморья.

Беседу записал А.Гольдштейн



Ваш отзыв

*

  • Облако меток