Издается в Израиле (Тель-Авив) ● Главный редактор: Ирина Врубель-Голубкина ● E-mail: exprocom@gmail.com

Автор: , 17 мая 2011

Без рубрики


ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГУМАНИЗМА

Беседа с Томашем Гланцем

«Второй русский авангард», «параллельная культура» — этими довольно неопределенными словосочетаниями обозначается тот великолепный и могущественный художественный феномен, подлинное значение которого сейчас осознается все большим числом думающих и пишущих людей. Возникший приблизительно в середине 50-х годов и объединявший узкий круг искателей, второй русский авангард создал новые концепции литературы и искусства, и по сей день оплодотворяющие наиболее содержательные и дерзкие построения художественного творчества. Нельзя сказать, чтобы эти открытия — тогдашние и теперешние, находящиеся с авангардом 50—60-х годов в отношении прямой зависимости и преемства, — стали достоянием широкой публики, но специалистам с живым умом и вкусом к пониманию новых вещей они известны хорошо. Молодой филолог из Праги Томаш Гланц относится именно к таким людям. Редактор солидного чешского академического журнала, посвященного вопросам русской литературы, автор цикла интересных работ о русской альтернативной поэтике 50—90-х годов, он с удовольствием принял предложение нашего издания поговорить о центральных проблемах современной словесности. Со стороны «Зеркала» в беседе участвовали редактор журнала Ира Врубель-Голубкина, Александр Гольдштейн, Михаил Гробман, Вадим Россман.

Гольдштейн. Томаш, как бы вы определили круг ваших интересов в качестве действующего слависта и издателя журнала?

Гланц. Объект своего изучения я, предпочитаю называть параллельной культурой, хотя он имеет и более употребительное название — второй русский авангард. Но термин «авангард» здесь едва ли уместен, потому что в 50—60-е годы в литературе не было направлений, продолжавших канонический русский авангард первой трети века. Термин «параллельная культура» лишен этих нежелательных ассоциаций. А кроме того, он вообще лучше отражает суть явления, которое в самом деле было параллельным. Нонконформисты того времени не стремились противостоять официальной культуре — ни в политическом, ни в эстетическом плане. Они просто создавали принципиально другую художественную реальность, которая была внеположна эстетике официоза. Официозные структуры использовались в иных целях, становясь сырьем, материалом для оригинального конструирования.

Гробман. Официальная культура была взята в качестве химикалий, чтобы с их помощью создать нечто совершенно оригинальное. Вот советская диссидентская литература (Солженицын, Максимов) питалась жизненными соками литературы советской, меняя официозный политический плюс на оппозиционный минус и оставаясь при этом совершенно советской в плане эстетики. В то же время существовала параллельная культура, которая несколько позже воспользовалась в своих целях блоками цивилизации Лебедева-Кумача, и в результате вырос соц-арт и родственные ему явления.

Гланц. Хорошо бы теперь назвать некоторые имена, чтобы яснее стал предмет разговора. Я занимался такими авторами, как Хо-лин, Мамлеев, Кабаков, Сорокин, причем мне было очень важно подчеркнуть момент коренного несовпадения между текстами первого авангарда и текстами параллельной культуры, простирающейся, условно говоря, от лианозовской школы Евгения Львовича Кропивницко-го до медгерменевтов. Для параллельной культуры характерно предельное дистанцирование автора от своего произведения, и в этом пункте сходятся такие разные люди, как перечисленные Кабаков, Холин, Мамлеев. Здесь, повторю, доминирует особый тип дистанции между автором и текстом, чего не знал первый авангард. Противоположным образом трактуется и проблема абсурда. Я сопоставлял в своей работе два важных текста, наглядно выявляющих эту разницу, — «Старуху» Хармса и «Очередь» Сорокина. У обериутов и в целом у тогдашних авангардистов — в этом с ними солидарны, например, Бек-кет, Ионеско — абсурд для того, чтобы проявить себя, нуждается в неабсурдном, нормальном или нейтральном фоне. А у Сорокина и близких ему писателей его поколения снято само противопоставление абсурда инабсурда, эта фундаментальная оппозиция устранена.

Что же касается моего журнала, то в нем представлен широкий круг тем. которые сплетаются, пересекаются, образуют такие явные или полуспрятанные линии. Например, линия, связанная с первым и вторым авангардом, или наследием русской эмиграции в Праге, или обсуждение полемики вокруг Маяковского. Представлены и проблемы чешской русистики, так что мы придерживаемся свободного выбора и не стараемся сделать свой журнал популярным — он адресован узкому кругу людей, которым не нужно объяснять что к чему.

Врубель-Голубкина. Что представляет собой сегодня чешская русистика?

Гланц. Традиции здесь глубокие, потому что чешская интеллигенция, начиная со второй половины прошлого века,испытывала устойчивый интерес к России — правда, события последних 25 лет нанесли ему большой урон. В 60-е годы чешские русисты проявляли серьезное внимание к параллельной культуре в России, и, например, первая опубликованная книжка Геннадия Айги вышла именно в Чехословакии, как и одна из первых монографий о художниках второго русского авангарда.

Гробман. Я думаю, что и первое опубликованное стихотворение Всеволода Некрасова также было издано на чешском — в одном альманахе, ныне очень редком.

Врубель-Голубкина. Томаш, общие тенденции чешской культуры издавна были европейскими, они ориентировались на Европу, а не на Россию. Но в последние десятилетия, и, конечно, это было в первую очередь связано с политикой, русскую культуру усиленно внедряли в Чехословакии — наряду с повальным изучением русского языка в школах. Каким образом эти процессы, пусть даже во многом насильственные, повлияли на чешскую культуру, если вообще повлияли?

Гланц. Насильственное обучение вызвало, как это водится, реакцию отторжения, но в то же время существовал интерес, который можно назвать элитарным. Он был уделом небольшой группы людей, но именно о таких людях всегда имеет смысл говорить. А все остальное, что вбивали в пропагандных целях в голову толстые учительницы, исчезло, куда-то запропастилось.

Врубель-Голубкина. Вместе с самими толстыми учительницами? Кстати, что они сейчас делают?

Гланц. Некоторые принялись учить английский, происходит так называемая переквалификация, другие ушли на пенсию, третьи ударились во что-то совсем другое и как бы перестали существовать — они якобы отсутствуют в обществе и для общества.

Гробман. Сейчас в русской литературе сосуществует масса знаменитых писателей, принадлежащих к различным направлениям. Это и упомянутый нами второй авангард, и такие авторы, как Солженицын, Искандер, Бродский, Вознесенский — можно перечислить много имен. Предположим, что прошло какое-то количество времени. Как по-твоему, кто из них останется для человека, всерьез интересующегося русской литературой, но живущего не в России, а, допустим, в Праге?

Гланц. Мне кажется, что писатели типа Солженицына, Искандера и целые примыкающие к ним направления предстанут в качестве закрытой главы из истории литературы. Они, разумеется, никуда не денутся и где-то будут лежать в отведенных им историей местах, но эта страница предстанет дописанной до конца. А реальную ценность сохранит та литература, которую Юрий Мамлеев назвал негуманистической. Это не означает, что она намеренно пойдет против человека, просто она покончит с наивным преклонением перед человеком, с наивной, безудержной верой в него. Литература советской классики произрастает из идей советского гуманизма, а то, с чем пришла параллельная культура, пересекает границы этих устаревших представлений и уходит куда-то в иные пространства. Конечно, нет никакой принципиальной новизны в этом выходе за пределы традиционного гуманизма. В русской литературе можно вспомнить хотя бы о Чехове и Федоре Сологубе. Московский исламист Гейдар Дже-маль в предисловии к самиздатским «Шатунам» Мамлеева и вовсе обращается в поисках негуманистических корней к античности и старому христианству, которые учитывали амбивалентную природу человеческой натуры, в том числе свойственное ей злое начало. Вот эти темы, которые, условно говоря, возникают там, где «кончается человек» и наступает эпоха «постхьюман», и представляются мне наиболее перспективными, они ведут в будущее.

Гольдштейн. В какой мере на параллельную культуру влиял Запад, или второй авангард был в своем роде столь же замкнутым, изолированным явлением, что и соцреализм?

Гланц. Этих влияний, осознанных и неосознанных, было немало, но происходило то, что не раз случалось в истории русской культуры, когда западное влияние перерабатывалось до неузнаваемости. Легко связать творчество Пригова с поп-артом, но когда мы присмотримся повнимательнее, то увидим, что это явления разной природы. И так повсюду. Параллельная культура работала с удивительным материалом, и это сделало ее неповторимой.

Гольдштейн. А какова связь с современным западным постмодернизмом? Мне кажется, что он ощутим у того же Мамлеева, у Радова в «Змеесосе», даже у Саши Соколова, у которого в «Палисандрии» есть любопытные типологические переклички с Джоном Бартом.

Гланц. Такая связь существует, но сам термин «постмодернизм» требует очень осторожного обращения, ибо он стягивает воедино различные понятия. Если воспринимать постмодернизм наподобие того, как это делает применительно к русской литературе Игорь Смирнов, у которого с постмодерном связан выход на авансцену русского текста некой специфической категории «чудовищного» — то здесь все абсолютно бесспорно. Но и в данном случае мы должны иметь в виду, что Россия не заимствует пассивно инородные культурные веяния, а тотально их переосмысляет.

Гробман. Постмодернизм напоминает соцреализм — никто не знает, что это такое, хотя все клянутся этим именем. Современная литература является естественным продолжением того, что делалось в 60-е годы, она выросла из тогдашней ситуации, только надо отчетливо сознавать, что это был не рост от ребенка к взрослому человеку, а взросление какой-то изначально крупной змеи, которая и раньше внушала страх и уважение, а теперь один только виток ее грандиозных колец способен повергнуть слабонервных в обморочное состояние — поди не напугайся этого чудовищного боа-констриктора. В нашей литературе 60-х уже присутствовали все те качества, которые мы находим в постмодернизме и прочих измах. Следует учесть и то обстоятельство, что наша словесность развивалась и крепла почти в полном отрыве от Запада и его культуры — редкими исключениями в этом смысле были разве что Хромов, Чертков, Красовицкий и Андрей Сергеев, учившиеся вместе в Институте иностранных языков и знакомые с англосаксонской литературой. И еще — это не имело решительно никакого отношения к футуризму. Футуристы были для нас близкими людьми, нашими уважаемыми дедами и прадедами, но мы у них не учились. А те, кто выбрал футуристов на роль учителей, остались на далекой обочине литературного дела. Что же до англо-американской словесности, то всерьез она повлияла, пожалуй, на одного только Бродского, в сочинениях которого господствует варварская славяно-англосаксонская смесь. Но Бродский и никогда не был во втором авангарде! Он являлся интегральной частью неофициальной культуры, но отнюдь не принадлежал к ее авангардному крылу. Поэтому, когда мы говорим о возможном влиянии западной литературы на второй русский авангард, необходимо соблюдать исключительную осторожность: влияние, если оно и существовало, было очень условным — кто-то о чем-то слышал, не более того. О черных дырах каждый из нас тоже что-то услышал, но едва ли он сможет толково рассказать об их свойствах.

Россман. У меня вопрос не столько литературоведческого, сколько социологического свойства. Есть страны, в которых литература занимает важное место в социальной иерархии, тогда как в других государствах интерес к словесности сосредоточен, главным образом, в университетах — Америка как будто пример именно такого рода. А как обстоит дело в Чехии? И еще: как там воспринимается сегодня русская литература — обладает ли она хоть каким-то местом в социальном распорядке, в иерархии читательского предпочтения?

Гланц. Занятие параллельной русской культурой, безусловно, принадлежит в Чехии к числу элитарных и, если угодно, университетских, что легко объяснимо: нет переводов, отсутствует информация. Если взять проблему шире, то в 80-е годы такие авторы, как Распутин или Айтматов, пользовались немалым общественным признанием — эта литература представлялась иной по сравнению с той, которой нас кормили в школе, у писателей этого типа доминировали как бы непоощряемые официозом темы и коллизии, одним словом, вы понимаете, о чем идет речь. Затем, уже в наше время, все решительно изменилось, и русская литература принялась соучаствовать в общем гигантском хаосе, охватившем творческую, книгоиздательскую, читательскую и всякую иную активность. С другой стороны, весьма обнадеживает огромный интерес, проявленный к двум вышедшим в Праге книгам Даниила Хармса, впервые в таком объеме переведенного на чешский язык. Так что имеет смысл вернуться к позднему авангарду, чтобы обновить каноническую рецепцию русской литературы. В целом же я надеюсь, что в нашем обществе литература никогда уже не будет играть той уродливой роли, которую она была вынуждена взять на себя в 60-е годы, когда любой текст воспринимался в первую очередь с точки зрения его вольнолюбивого гражданского звучания и невозможно было даже помыслить интересное явление культуры в его очищенном от политических ассоциаций качестве.

Гробман. В России было немало авторов-евреев, писавших по-русски и весьма преуспевших в этом занятии. В Чехии когда-то существовала сходная ситуация, только евреи там прибегали к немецкому языку, господствовавшему в Австро-Венгрии. Самый яркий пример — разумеется, Кафка. Как сегодня у вас относятся к авторам этого типа — считают ли их представителями чешской культуры или их немецкая языковая стихия навевает неприятные воспоминания?

Гланц. У нас давно уже нет проблемы эмансипации от немецкого влияния, но применительно к Кафке и писателям его круга мы рискуем угодить в терминологический лабиринт. Как бы поточнее их назвать, какие бы подобрать определения? В отдельных справочниках о Кафке говорят как о чешском писателе, что, конечно, абсурдно на фоне всего того, что мы знаем об этом человеке. Пожалуй, проще всего назвать его евреем, который сочинял по-немецки и жил в Праге — едва ли нам нужна более жесткая и конкретная дефиниция, ограничивающая полноту смысла и принадлежности.

Гробман. Любопытно, что проблемы, о которой мы говорим сейчас, в средние века попросту не существовало. Тогда еврейский мыслитель мог преспокойно сочинять свои трактаты, допустим, по-арабски, но никому и в голову не приходило отрицать специфическую еврейскую укорененность этого человека, его причастность еврейскому национальному, религиозному и культурному лону. Почему бы такой ситуации не быть и сейчас? И более того, она зримо присутствует в наше время, в особенности на обломках различных империй, когда люди продолжают писать на «чужих» наречиях, не утрачивая своей национальной идентичности. И Кафка, по-моему, всецело отвечает этим «средневековым» представлениям. Он еврейский писатель, живший в Праге, которая вошла в его тексты, запечатлелась в них, так что они не могли возникнуть ни в каком другом месте.

Гланц. В Праге в то время вообще возник уникальный культурный симбиоз, являющийся ныне предметом довольно продуктивной ностальгии, ибо закономерно возникает желание сделать некие шаги в сторону этого баснословного культурного универсализма. Действует, например, весьма уважаемое и влиятельное «Общество Франца Кафки» — интересы его не ограничиваются собственно литературой, но предполагают воссоздание гораздо более широкого культурного контекста, относительно которого, я повторяю, существует симпатичный и плодотворный сентимент.

Гробман. Томаш, что ты можешь сказать по поводу культурной ориентации современного чешского общества и, в первую очередь, литературной интеллигенции? Насколько ощутимо американское или некое общеевропейское культурное давление и встречное желание во всем следовать иноземной культурной моде?

Гланц. Я бы не сказал, что такое желание доминирует или вообще сколько бы то ни было заметно. Скорее, дает о себе знать интерес к чешской культуре — к тем ее линиям и направлениям, которые раньше были в тени — и не обязательно по причинам политической свойства — или неверно интерпретировались. Чтобы не быть голословным, назову конкретные имена. Например, поэт Иван Блатни: он в 1948 году эмигрировал в Англию и там сорок лет прожил в сумасшедшем доме, где сочинял стихи и выбрасывал их, но медсестра уберегла и спасла эти листки бумаги. Или Юрий Колар, принадлежавший к авангардному объединению «Группа 42» — лишь недавно опубликованы два его великолепных «Дневника», стихотворный и прозаический, являющиеся законченными художественными произведениями. Или Рихард Вайнер, поэт 30-х годов, впоследствии сгинувший — его стихи просто не смогли прочитать в свое время, и причиной тому была не одна лишь идеология, но и непривычность эстетики. Я подчеркиваю, речь идет о целых значительных направлениях чешской литературы, только сейчас по-настоящему открытых чтению и анализу. Можно назвать еще и довольно заметное воздействие чешской католической литературы. Все эти веяния, на мой взгляд, влияют на нашу современную словесность гораздо существеннее американских поветрий, перед которыми в обществе нет никакого специального преклонения.

Россман. Будь я чехом, я бы обязательно выдвинул идею Чехии как своеобразного центра, универсальной смотровой площадки, расположенной посреди Европы, откуда открывается вид на Восток и на Запад. Такой идеальный обзор плюс соответствующие представления о своей национально-культурной миссии.

Гланц. Вы угадали, такие идеи действительно выдвигались после второй мировой войны, в те краткие несколько лет накануне нескольких десятилетий коммунистического правления. В то время в ходу была мысль о том, что Чехословакия представляет собой мост между двумя сверхдержавами, Россией и Германией, и люди, стоящие на этом «мосту», в равной мере способны понять обе стороны. Рассуждали на сей счет намало, и идея моста или центра являлась предметом подлинной глорификации.

Россман. Мы с Сашей занимались поисками внеидеологических корней литературы — скажем, гастрономических или табачных. Так, русская литература ассоциируется с водкой, коммунальными квартирами и интеллигентскими кухнями…

Врубель-Голубкина. В еще большей степени она связана с отсутствием водки…

Россман. Французская — с парижскими кафе и вином, латиноамериканская — возможно, с чашечкой очень крепкого черного кофе. Я хотел бы спросить о чешской литературе в связи с чешским пивом — я уверен, что если выпить кружку этого пива, текст начнет развертываться на особый манер, в нем появится другая метафизика, иное понимание пространства и времени…

Гольдштейн. Здесь говорит национальная душа, национальная литературная психея…

Гробман. А еврей, съев фала-фель, уже никогда не будет равен себе прежнему.

Гланц (смеется). Вполне вероятно. Впрочем, едва ли мы далеко продвинемся на этом пути, хотя у Гашека и Грабала о чем-то подобном говорить можно. У Грабала это связано с его занятными речевыми «махинациями», которые в принципе можно соотнести со словесным потоком завсегдатая пивных.

Гольдштейн. Как относятся в чешском обществе к писателям-эмигрантам 1968 года? В России по этому поводу были большие дискуссии, и тех, кто не вернулся, нередко обвиняли в том, что западный комфорт они предпочли болям и бедам перманентно несчастного отечества.

Гланц. У нас тоже почти никто не вернулся. Кстати, у меня на сей счет был любопытный разговор с Максимовым, который в присущей ему манере говорил о невозможности возвращения в необольшевистскую Россию, где по-прежнему разгуливают на свободе бывшие гебисты, а потому он не может подвергать своих детей опасности. Но ваши-то, негодовал Максимов, чего не возвращаются, ведь у вас все идет нормально, и коммунистов у власти уже не видать? В целом же у нас сейчас нет проблемы отношения к эмиграции, потому что уже никого не волнует, где именно живет писатель — в Праге, Вене или Нью-Йорке. Тем более, что люди частно наезжают, а отсутствие прописки заметно облегчает ситуацию.

Россман. Россия — что это для чешского современного сознания? Страна третьего мира, грозный и непонятный медведь, в любую минуту готовый воспрянуть и повести себя очень по-своему?

Гланц. Настроения доминируют очень прагматические. Люди убеждаются в том, что нарушение хозяйственных связей по меньшей мере недальновидно, а в области культуры после революции 1989 года изменения происходят стремительно, причем особенно показательна в этом смысле молодежь, в чем я имел возможность убедиться, работая в гимназии. Юноши и девушки оказались крайне далеки от настроений своих родителей, для которых после советского вторжения все связанное с русской культурой представлялось провинциальным, варварским и опасным. Сегодня эти эмоции позади, но посткоммунистическая Россия тем не менее кажется страной, где в любой момент может произойти все что угодно…

Но, возможно, добавим мы от себя в заключение, именно в такой неспокойной, опасной и грозной стране и должен произрастать настоящий авангард — первый, второй и, хотелось бы думать, еще какой-то совсем небывалый? Может, именно там ему самое место? Мы воздержимся от ответа на риторический вопрос, передоверив право на сей ответ читателю.

Беседу записал А.Гольдштейн «Зеркало» (Тель-Авив)



Ваш отзыв

*

  • Облако меток