Бесконечность
Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с Аркадием Неделем
Ирина Врубель-Голубкина: Вы часто говорите и пишете о мировых культурах, философиях, истории, языках и т.п. и очень редко о себе. Нельзя ли сегодня нарушить это правило?
Аркадий Недель: Можно, но не до конца (смеется). Я готов говорить о себе только в контексте других.
И. В-Г.: Договорились. Первый вопрос: кто Ваши учителя?
А. Н.: Строго говоря, у меня их не было. Философией по-серьезному я занялся сам лет в пятнадцать, когда вдруг, именно вдруг начал в больших количествах читать Ленина, затем Плеханова, Энгельса, Маркса и Гегеля. Видите, начало моих философских чтений похоже на китайский иероглиф, который пишется сверху вниз и слева направо (смеется). Ощутив некоторую свободу в теме и терминах, я стал сочинять. Хорошо помню, что первый мой текст был об онтологии Гегеля, которого (по-русски) я прочел всего где-то к концу десятого класса. Не пугайтесь, это не так много. Вот этот гегельянский труд – гегельянским он был в большей степени, чем гегелеведческим – мой отец отнес Евгению Петровичу Ситковскому, он был одним из редакторов «русского Гегеля» и авторитетом в этой области. Прочитав его, он высказал сомнения в моем авторстве, посчитав, видимо, что папаша захотел выставить сынка в хорошем свете. Но текст написал действительно я, и это прояснилось при нашей личной встрече.
Мне повезло, что я застал живым этого человека. Он родился вместе с XX веком, участвовал в революции, воевал в гражданской войне, где в окопах читал Вергилия (греческий, латинский и немецкий языки у него были из гимназии). Сумев выжить вместе или благодаря Вергилию, он окончил Институт Красной профессуры (престижный большевистский гуманитарный вуз) и занялся пропагандой. Кажется, в тридцать пятом Ситковский получает профессора и в этом звании уходит на войну, где зимой сорок второго становится политработником. А дальше философия входит в противоречие с жизнью. В разговоре с каким-то лейтенантом Ситковский высказал сомнение относительно целесообразности жертв, подчас ненужных, которые часто сопровождали военные операции. Лейтенант доложил, и философа отозвали на десять лет в лагерь, прямо с фронта. Судя по всему, сомнение не было картезианским, так как десять лет все же не расстрел. В пятьдесят третьем его освободили, и затем его карьера развивалась скорее успешно. Заведовал теоретическим отделом журнала «Проблемы мира и социализма», жил в Чехословакии, много занимался диалектической логикой и, что тоже надо признать одной из его заслуг, он смягчал адаптации «буржуазной философии» в Советском Союзе. Оставаясь материалистом, он был за диалог, а не за беспредментую ругань, как тот же академик Минц и многие другие. К слову сказать, он один из первых написал вдумчивую статью об А. Богданове, кажется, в начале восьмидесятых.
И. В-Г.: А что было дальше?
А. Н.: Дальше мы попали в перестройку. Ситковский умер, началась совсем другая эпоха. В Университете каких-то особых отношений у меня с преподавателями не сложилось. Надо сказать, что в Институте философии в Москве я проводил больше времени, чем в лекционных залах. В нем и атмосфера была либеральнее, и люди значительнее.
И. В-Г.: Например?
А. Н.: Т.И. Ойзерман, И.С. Нарский, А.В. Гулыга и многие другие. Они делали то, что могли в тех условиях, которые им были даны. И делали, надо сказать, профессионально, хотя, разумеется, имели место и конфликты, и непонимание, и карьерные игры. Ничто человеческое… Игорь Сергеевич Нарский прославился тем, что послал письмо в Академию Наук с этимологической разборкой своей фамилии, доказывая, что фамилия не еврейская. Хотел стать академиком.
И. В-Г.: Вы говорите о либерализме, но ведь Институт был задуман как часть идеологической, пропагандистской машины.
А. Н.: Разумеется, были люди, которые этим занимались. Но речь не о них. За исключением отдельных филологических факультетов, разбросанных по стране, каких-то случайных мест, вроде Тарту, Институт был местом с живой мыслью и где эту мысль пытались сохранить.
И. В-Г.:Вы продолжали учить диалектику по Гегелю или перешли на другое поле?
А. Н.: Продолжал, становясь «международным гегельянцем». Ряд лет ездил на всякие международные мероприятия, связанные с гегелевской философией. Тогда-то я впервые увидел разницу между так называемым континентальным и аналитическим подходом, двумя различными философскими «конфессиями». На одной из гегелевских конференций, кажется, в Нюрнберге, я познакомился с белградским философом Николой Николичем. Тогда ему было лет шестьдесят, и кроме гегелеведения он занимался социологией, философией истории и разрабатывал концепцию общества без политики, так же называлась одна из его книг, которую он мне подарил. О делах в Союзе тогда говорили все, и мы тоже. Помню одну фразу Николича, которая тогда повергла меня в ужас. Он сказал, вы (имея в виду русских) рано или поздно все равно вернетесь к Сталину. «Простите, но Вы говорите чушь, – среагировал я. – Сталин – бандит и убийца, и сейчас об этом, наконец, все узнали». «Поймите, – продолжал он, – Сталин – это самый достойный и последовательный гегельянец. Ленин ничего не понял в Гегеле, хотя и прочел его «Логику», а вот Сталин другое дело, он взял из Гегеля главное: общее и частное непримиримы, и человеку всегда придется выбирать между одним и другим».
И. В-Г.:И как Вам такая точка зрения сейчас?
А. Н.: Она не лишена смысла.
И. В-Г.: Вернемся к Вашим университетам. Вы приехали в Израиль совсем еще молодым человеком. Тогда же, наверное, произошел Ваш поворот в сторону Востока?
А. Н.: Не совсем. Востоком, точнее восточными языками, я начал интересоваться еще в школе. Например, ивритом. Меня всегда интересовала лингвистическая относительность, если воспользоваться выражением Эдварда Сепира, иначе говоря разные способы выражения одного и того же. Впрочем, «одно и то же» следует взять в кавычки. Казалось бы, такой очевидный и, на наш взгляд, необходимый глагол, как «быть», «есть» существует далеко не во всех языках, а в некоторых языках, например в эстонском, нет грамматически выраженного будущего времени. А у племен Нуэр (живут в основном в Южном Судане и Эфиопии) вообще нет понятия будущего, в то время как во французском будущих времен четыре и т.д. Мой друг, лингвист Владимир Плунгян, написал книгу «Почему языки такие разные?» Советую.
И. В-Г.: И все же, как Вы, начав с Ленина и Гегеля, оказались на Востоке? Такие скачки, как мне представляется, редки.
А. Н.: Мой интерес к Востоку (назовем это так для краткости) поначалу был стимулирован именно Гегелем, который в свою тотальную систему включил и Индию, при этом плохо в ней разобравшись. Гегель, как Вы помните, писал о Бхагавад-гите, с которой он познакомился благодаря немецким романтикам, в первую очередь Фридриху Шлегелю, который стоял у истоков немецкой научной индологии. Кстати, существует прекрасная книга Мишеля Уляна «Гегель и Восток», к сожалению (насколько я знаю) не переведенная на русский. Мишель тщательно исследовал гегелевское прочтение Индии, из его книги становится ясно, как и когда рождалось то, что мы называем «европоцентризмом». К слову, известная книга Э. Саида «Ориентализм» более на слуху, но менее оригинальна, чем исследование Уляна. С Мишелем и его женой Викторией Лысенко я познакомился в Париже. Мишель, среди прочего, много занимался Шанкарой. Как-то раз он пригласил меня к себе, и мы часов шесть напролет говорили о Шанкаре и прочих близких темах. Виктория – мировой специалист по индийскому атомизму (школа Вайшешики), буддолог и… фотограф. Благодаря ее фотоаппарату мы видим совсем не ту Индию, о которой пишут в западных газетах. Ее фотографии – приложение к ее книгам. Кроме того, под ее руководством в России, наконец, появилась первая «Энциклопедия индийской философии» – исторический момент в отечественной индологии. Мишель – ученик выдающегося индолога Мадлен Биардо, которая, среди прочего, переписала для широкого читателя «Махабхарату», уместив ее в две тысячи страниц. После университета она три года провела в Индии, штате Керала, где я тоже регулярно бываю с лекциями и заодно практикую санскрит и малаялам. Примечательно, что именно в Керале в нескольких деревнях санскрит введен в школьную программу, его учат с самого детства. Это если бы, скажем, где-нибудь в рязанской губернии дети в школе учили и говорили на церковнославянском. А почему бы и нет?!
И. В-Г.: А как быть с древнерусским и древнеболгарским?
А. Н.: Их факультативно, вместо какой-нибудь глупости, которую преподают в школах. Чтобы закончить с Кералой: там я общаюсь с людьми, умеющими говорить на санскрите, как мы с Вами по-русски. Язык малаялам для них также является родным, который, кстати, с санскритом генетически никак не связан. Это если бы Вы, живя, например, в Москве, одинаково хорошо говорили на русском и иврите. Керала, вообще говоря, удивительное место, еще более необычное, чем Тамилнад, чей литературой много лет занимался Александр Пятигорский еще в тартуские времена. Можно ли найти другое место, где уживаются, более того – вполне сочетаются чистый индуизм и марксизм? Мой коллега Махесваран Наир, принадлежащий одной из брахманских каст (Наиров), специалист по Адвайте Веданте[1], еще точнее – философ-адвайтист, написал две или три книги о Марксе. И никто в этом не видит никакого противоречия.
И. В-Г.: Почему?
А. Н.: Потому что это Индия! В ней есть место любой мысли, если эта мысль настоящая. Это феномен, чудо, как говорил А. Бэшем. В классической Индии, если вы приходили с мыслью, вас всегда выслушивали, с вами спорили, у вас пытались отнять истину, но отнять не с помощью меча или яда, а интеллектуально, путем аргументов, ища слабые места в ваших рассуждениях. Это называлось брахмодья. Если это не получалось, за вами шли, у вас учились. Так возник буддизм, ведантийский ренессанс, все что угодно. Отсюда и Маркс вполне сочетается с Шанкарой, поскольку каждый из них несет определенную истину, вернее сказать: выражает один из ее аспектов. Такой подход мне близок, поэтому я чувствую там себя в своей тарелке.
И. В-Г.: И Вас не смущает бедность этой страны?
А. Н.: Бедной эту страну любят представлять западные газеты. Им очень нравится публиковать фотографии калек, нищих или детей, докучающих европейским туристам. Кстати сказать, такие же точно фото, как правило, публикуются и о России. Вам покажут плохо одетую старуху из какого-нибудь Магнитогорска, стоящую в очереди за хлебом и молоком, или замызганного мужика, спящего на скамейке после запоя и т.п. Вот это и называется пропагандой, о которой Вы меня спрашивали. Подспудное сообщение таких публикаций таково: «Смотрите, как вам повезло в жизни, что вы родились и живете не там! Поэтому не ропщите, не критикуйте, а радуйтесь тому, что МЫ вам даем».
Индийский средний класс, который я знаю, живет порой лучше, чем тот же европейский. Мало кто в Европе из среднего класса может себе позволить содержать двух домработниц, в той же Керале это обычное дело. Что касается моих примечательных керальских знакомств, то одно из них произошло пару лет назад. Через одного своего приятеля, архивиста санскритских рукописей в Тируванантапураме, я познакомился с человеком, которого зовут Рамачандран Мачингаль. Он написал несколько книг, травелогов, о своих путешествиях в самые невероятные места мира, в том числе на Кайлаш. Кайлашу он посвятил массу времени, и его усилия увенчались успехом, так как ему удалось, как он мне рассказывал, встретиться с ведийскими ришами, поэтами-магами, чья традиция отнюдь не исчезла, а вполне жива и сегодня.
И. В-Г.: Теми самыми?..
А. Н.: Да, теми самыми, которыми всю жизнь занималась Т.Я. Елизаренкова, отчасти В.Н. Топоров и другие исследователи. Нет, разумеется, не теми же, кто непосредственно сочинял Веды (риши смертны, как и люди, несмотря на употребление сомы), но, так скажем, их наследниками по прямой. Тоже неплохо! Как сказал Рамачандран, они его к себе допустили, что случается далеко не со всеми, тем более, что путь к ним нелегок. Эти риши живут где-то в Кайлаше, их человек пятьсот и общаются они исключительно в своей среде. Интересно, что по рассказам и описанию Рамачандрана они представляют собой нечто большее, чем обыкновенных человеческих существ. Попадая к ним, вы как бы оказываетесь под бесконечными рентгеновскими лучами, которые просвечивают вас, словно у вас нет внутреннего. Это рентгены сознания, и ничего больше, но вы ощущаете себя беззащитным. Вы перестаете чувствовать время, оно для вас теряет всякий смысл. Вместо него появляются иные измерения.
И. В-Г.: Какие?
А. Н.: Не знаю, он не уточнял.
И. В-Г.: Можно ли объяснить духовную силу риши частым употреблением сомы? Из чего, кстати, ее готовили?
А. Н.: Нет, нельзя. Сома – вспомогательное средство. Как виски для американского писателя, скажем, Генри Миллера, или кофе для Бальзака. Оно помогает войти в нужное состояние, в котором они сочиняли свои произведения. Но если вы не Миллер или Бальзак, виски и кофе вам не помогут. Точный рецепт сомы неизвестен. Существует множество гипотез, в том числе фантастических. На мой взгляд, ближе к истине те исследователи, как пакистанский ученый Н. Казильбаш, которые отождествляют сому с эфедрой. Впрочем, это мог быть и другой алкалоид[2]. Древним цивилизациям алкалоиды были известны не хуже, чем нам (по крайней мере, их эффекты). Гомер, авторы древнекитайских травников (Бэн-цао), средневековый фармацевт Ли-ди, составивший фундаментальный фармакологический свод, в котором упомянуты в том числе и алкалоиды. Многие древние авторы их, безусловно, употребляли. Сегодняшние жители Кайлаша, возможно, употребляют что-то другое, а возможно только им и известен рецепт ведийской сомы, но они его вам не расскажут (смеется).
И. В-Г.:Давайте из Кайлаша вернемся в Израиль. Прибыв в эту страну, с кем Вы общались? В какой ситуации Вы оказались?
А. Н.: «Ситуация» – верное слово, при том, что она была общей, каждый стремился создать свою. Сначала я оказался в русскоязычной иерусалимской богеме. Тогда, в начале девяностых, все старались уехать жить именно в Иерусалим. Это были художники и поэты, нам всем было по двадцать, но при этом мы были разными, как по артистическим пристрастиям, так и по жизненным планам, вообще по отношеню к миру. Нас объединяло желание выжить, кем-то стать. Представьте стеклянный шар с разнообразными рыбами, который кидают в горную реку. При падении шар разлетается, часть рыб наверняка погибнет от удара и осколков, кто-то не выдержит потока реки, кого-то река отнесет в неожиданное место и т.д. Метафоры Гераклита, но они верны.
Когда распались первые дружбы, на их месте стали возникать другие, более прочные. Со мной это случилось в Тель-Авиве, когда я познакомился с Сашей Гольдштейном, Мишей Гробманом, Евгением Штейнером, Валерием Мерлиным, если назвать самых близких. Гольдштейн жил в центре, и к нему было удобно заходить, когда он соглашался на дружеский треп. Как Вы знаете, он много писал, в том числе и в «Знак времени», который сам стал знаковым в какой-то момент. Прошло восемь лет после смерти Гольдштейна, о нем сказано много всяких слов, в том числе людьми, которые не имели к нему никакого отношения. Заметьте, я не говорю об интеллектуальных, порой достойных врагах, а именно о посторонних. Саша мыслил сердцем, как бы сказали древние китайцы, таким же был его стиль. Удивительно, что при всей нашей с ним именно стилистической разности, мы оставались друзьями долгие годы.
И. В-Г.:В чем именно заключалась эта стилистическая разница?
А. Н.: Для него красота, красивая фраза спасала мир, а мне всегда казалось, что это мир должен спасать красоту.
И. В-Г.: Одно время, насколько я знаю, вы общались очень часто. Гольдштейн познакомил Вас с Гробманом и остальными. Оказал ли он на Вас литературное или какое-либо иное влияние?
А. Н.:Литературное только в том смысле, что так, как он, я писать не стал. И зачем? Так пишет Гольдштейн… Получилось почти как у Ницше (смеется). Но, конечно, наши разговоры о литературе, а с ним можно было говорить о любой литературе, запоминались как хорошие стихи, и я часто к ним возвращался. Понимаете, он был тем редким человеком, который не умел говорить банальности, таким же, кстати сказать, был и Пятигорский. И дело даже не в банальностях как таковых. Он все время работал, писал, зачеркивал, писал снова. Он не останавливался даже за несколько часов до смерти; я думаю, что он пишет и сейчас.
И. В-Г.:У вас была ощутимая разница в возрасте. При общении Вы ее ощущали? Было ли со стороны Саши некое «учительство», если так можно сказать?
А. Н.: У людей, чья задача выжить, нет разницы в возрасте. Я не имею в виду заработать на кусок хлеба, хотя и эта проблема стояла, а именно выжить. Вспомните художника Александра Ротенберга, поэтессу Анну Горенко. Произошло следующее: поменяв языковую среду, никто из нас, или почти никто, не поменял рабочий язык. Гольдштейн – русский писатель, и ничего другого, кроме родного языка, у него не было. Казалось бы, кому, какой израильской газете или журналу он был нужен с его стилистическими изысками? Счастливое стечение обстоятельств, кубик выпал «шестеркой». Возник еженедельник «Знак времени», и Гольдштейн оказался востребованным. Он стал писать, писал как проклятый, и выжил. Позже появилось «Расставание с Нарциссом», принесшее ему две премии. «Учительства» не было.
И. В-Г.:Ваше знакомство с Гробманом и остальными произошло примерно в то же время?
А. Н.: Да, в начале девяностых. Гробман – великолепный безумец с бессмертием в кармане. Мне кажется, его искусство наполовину театр, а сам он комедиант, играющий в нескольких пьесах одновременно. У этих пьес нет концовок и, я надеюсь, не будет.
И. В-Г.:Следующий Ваш период был французским, Вы уехали в Париж к Жаку Деррида. Многие считают Вас его учеником. Это так?
А. Н.: Опять же, я бы не назвал это ученичеством. Нужно придумать другой термин, например, попутчик. Правда, что в девяностые я был невероятно увлечен французской мыслью, особенно постмодернизмом. Тогда мне казалось, что это прорыв, освобождение, словом, горбачевская перестройка до Горбачева. Я прочитал все, главные и не очень, тексты Деррида, Делёза, Лакана, Лиотара, Кофман и многих, многих других. Напомню Вам, что мне было двадцать пять, и я строил свою ситуацию, строил не жалея сил, до рвоты. Мне было необходимо бежать впереди паровоза, ощущать страх быть им раздавленным. В двадцать пять это важное состояние, но оно не может длиться долго. Когда Деррида пригласил меня в Париж, это был момент, когда я чувствовал себя дома во французской философии и литературной критике. Не существовало темы в этих областях, которые меня не интересовали и о которых я не мог поддержать разговор. Словом, я приехал в Париж подготовленным. Удивило, скорее раздосадовало меня то, что эта подготовка (в ее социальном, академическом аспекте) оказалась, мягко говоря, лишней. Не было ни дискуссий, ни споров, ни свободного обмена мнений, ни построения параллельных смыслов, ни даже пресловутой игры, словом ничего, что провозглашалось на страничках постмодернистских книг. Французская философия середины-конца девяностых мне напомнила брежневскую конституцию с ее бумажными свободами и правами. Деррида не составил исключения.
И. В-Г.:О нем говорили как о приятном человеке. Это правда?
А. Н.: Просто приятном или приятном во всех отношениях? (смеется)
И. В-Г.:Просто приятном.
А. Н.: Ну, пусть так и будет.
И. В-Г.:Где-то Вы говорили, что общались с французскими «новыми правыми», с группой Алэна де Бенуа? Одно дело, когда это Александр Дугин, но что было общего с ними у Вас?
А. Н.: Знаете, это был тот случай, когда я по-человечески ошибся. Мне попадались его тексты, и я читал их, особенно ранние. В них был запал, эмоциональный и даже интеллектуальный, в какой-то момент мне импонировало его язычество, хотя я и сейчас, несмотря на наши разговоры, не могу с уверенностью сказать, язычник ли он на самом деле. Бенуа предложил мне интеллектуальную дружбу, которую я тогда принял. Я опубликовал в его журналах (их несколько) две-три статьи, одну – об арабской средневековой философии, а Бенуа, надо сказать, большой поклонник арабов, особенно палестинцев. Но дело даже не в его палестинофилии, а в том, что этот самоязычник оказался обыкновенным бытовым антисемитом. Все отношения между нами были враз порваны. Бернар-Анри Леви говорил, что он антисемит, это был тот редкий случай, когда к его словам стоило было прислушаться.
И. В-Г.:Вы знакомы с Леви?
А. Н.: Лично – нет. Габриэль Мокед пытался как-то нас познакомить. Ни он, ни Глюксман – эти революционеры в пижаме не моя публика. В семидесятых они восстали против государства, машин террора, власти денег, а теперь с завидным раболепием прислуживют этому самому государству, которое сегодня находится в гораздо более монструозной форме, чем тогда.
И. В-Г.:Вам удалось завести друзей во Франции? Если да, кто эти люди?
А. Н.:Так получилось, что именно в Париже мои ориенталистские интересы усилились, хотя официально я занимался западной, немецкой философией. Друзья стали появляться из этих сфер. Одно время я усиленно занимался тибетским языком, который мне преподавал Никола Турнадр, большой знаток литературного тибетского и многих его диалектов. Человек он не от мира сего, терпеть не может большие города и с горящими глазами мне рассказывал, как однажды, ночуя в какой-то гостинице в Лхасе, по его кровати шныряли огромные крысы. Он был женат на настоящей тибетской кочевнице, жизнь которой достойна приключенческого романа. Вот только один штрих: ей удалось бежать из китайской тюрьмы, куда она попала за распространение каких-то протибетских (или антикитайских) агиток. Бежала она в Индию, в Дхарамсалу, а чтобы ее не нашли, наспех вышла замуж за ловца змей, который дал ей тогда свою змеиную фамилию и обучил хинди. Эта удивительная женщина великолепно схватывала языки. Оказавшись во Франции, она заговорила на французском в считаные месяцы и общалась с кем угодно, и этого кого угодно она нередко приводила к ним в дом только потому, что у него не хватило в этот день денег на метро.
Вообще, мои тибетские занятия выводили меня на самых неожиданных людей, и не только во Франции. Например, я познакомился с Робертом Турманом, отцом Умы, любимой актрисы Тарантино. В Америке он считается гуру, но его подход к буддизму мне не близок. Мы спорили, но к общему знаменателю так и не пришли.
У меня сложились теплые отношения с Жаном Келленсом, крупнейшим знатоком Авесты и древнего Ирана. Из нашего общения родились для меня интересные сюжеты, например, архаический страх смерти, который на самом деле был фундаментом индо-арийской культуры, если говорить о некоем общем ментальном субстрате. А он, конечно, имел место. Достаточно сравнить ту же Авесту и ранние Упанишады. Келленс хорошо знал Жоржа Дюмезиля, которого я, к сожалению, не застал, но читал и читаю его регулярно. Человек без границ, в чем-то напоминающий Владимира Николаевича Топорова, но с более картезианским, как у многих французских интеллектуалов, мышлением. Все знают Дюмезиля как автора трехфункциональной индоевропейской гипотезы, и мало кто знает, что он был поклонником Муссолини и другом Леви-Стросса. Видите, какие вещи могут сочетаться в одном человеке.
И. В-Г.: Вы можете что-то рассказать о контркультуре во Франции? Вроде как она еще не окончательно угасла. Взять, например, такие фигуры, как Филипп Соллерс или Алехандро Жодоровский.
А. Н.: Интересно, что Вы о них упомянули. В России они известны в основном профессионалам. С обоими у меня случилось мимолетное знакомство при различных обстоятельствах. Соллерс и его группа были важны во Франции, особенно накануне 1968 года. Он основал журнал и издательство «Тель Кель», которые печатали новые по тем временам вещи. Для журнала писал Ролан Барт, Мишель Фуко, Жорж Батай, Умберто Эко, Марселен Плейне и многие прочие. С точки зрения академической науки, авторы журнала, пожалуй, за исключением Барта и Эко, были изгоями, если не сказать преступниками. Они замахнулись на святое – норму. Журнал был политически ангажирован с сильной ориентацией на маоизм, при том, что никто из авторов не имел о нем практически никакого понятия. Это был фантазмический маоизм, который, правда, закончился где-то году в 1976-м. Я никак не могу согласиться с мнением Жан-Пьера Сальгаса, что «Тель Кель» нашел альтернативу сталинизму. Это слишком самонадеянно. Жодоровский, с которым меня познакомил один человек из окружения Бенуа, фигура, находящаяся совсем в иной, эзотерической плоскости. Историк алхимии, режиссер, поэт, эссеист, его можно сравнить с Евгением Головиным, духовным субстратом бывшего мамлеевского мира. Сегодня Жодоровский занял место Абеллио[3] в современной французской культуре, несмотря на все различия в их политических взглядах. Посмотрите его фильм «Крот» (El Topo).
И. В-Г.: Общаетесь ли Вы с другими русскими интеллектуалами, живущими на Западе. С Игорем Смирновым, Борисом Гройсом?
А. Н.: С Игорем Павловичем мы плодотворно общались много лет. Вы знаете, что он написал первую (и пока единственную) психоисторию русской литературы, и это был революционный сдвиг проблемы. Несколько лет назад он опубликовал книгу по теории кино, которую я всячески рекомендую всем киноманам, не говоря о кинокритиках. С Борисом Гройсом лично не знаком. Его тексты, особенно прошлых лет, которые мне попадались, производят впечатление интеллектуального сервиса. Существуют бензоколонки, на которых можно заправить машину, перекусить и ехать дальше, а это – текстоколонки, на которых заправляются тем, что поддерживает сегодняшний околофилософский чат. Сочинения этого автора, по всей видимости, вовремя пришлись ко двору немецкого культурполитического бомонда, чье несчастное сознание они и обслуживают. Кто-то, условно говоря, рассудил: этот парень говорит и пишет так, что наша вина становится результатом их преступлений. So sei es denn! [4]
И. В-Г.:Что с Вами произошло после разрыва с постмодернизмом?
А. Н.: Я почувствовал себя сиротой, оставившим собственного родителя. Это было тревожное и возвышенное чувство одновременно. Мне стало плевать на свое прошлое и меня не беспокоило будущее. Я придумывал, чем заняться в настоящем.
И. В-Г.:И придумали?
А. Н.: О да! Я окончательно решил стать компаративистом. Уже само это решение давало мне большую независимость. Вдруг вся мировая мысль стала принадлежать мне, границы рухнули, философия победила департаменты. Осознать это было подлинным интеллектуальным экстазом. Слава Богу, я понял и другое: для того, чтобы этот экстаз не иссяк, необходимо интеллектуальное горючее. А это каждодневная работа и, в моем случае, изучение языков. Язык – пропуск в чужое сознание, и не столь уж важно, сколько и что вы из него почерпнете. Важнее, что вы в нем оказались; пусть не надолго оно стало вашим. Что-то получив и что-то отдав, вы стали богаче, интереснее сами для себя.
И. В-Г.:Кажется, это соответствует современной идее глобализации…
А. Н.: Это шутка? То, что политики обозначают этим бессмысленным термином, нивелирует всякие различия в сознаниях. Нам не только пытаются вбить мысль о том, что мы все похоже, но что мы идентичны или совсем скоро станем таковыми. Глобализация, как ее представляют СМИ, это блеф хотя бы потому, что сам этот феномен имел место практически во все эпохи. Когда начали составлять шумеро-аккадские словари, происходила глобализация, Александр Македонский – глобализация, возникновение христианства – глобализация, рождение новой физической науки (от Галилея до Ньютона) – глобализация, наполеоновские войны – глобализация, большевистская революция – глобализация и т.д. Специфика сегодняшней глобализации в том, что в ней участвуют не столько люди, сколько деньги или их эквиваленты. Нас заставляют верить, что мы живем в законченной истории, законченном времени и что у нас нет возможности купить себе жизненное время иначе, чем превратиться в рабов. Общественное негодование сдерживается во многом политическими клоунами, вроде Марин Ле Пен во Франции, которая говорит то, что другие хотят услышать. Когда представление заканчивается, клоун, перекинувшись несколькими фразами с шпрехшталмейстером, удаляется в гримерную до следующего выхода. Сегодня есть целый класс политиков, которые позволяют себе говорить, что угодно. Они это делают по той простой причине, что ни они сами, ни их слова не имеют никакого значения. Они это знают, но у них хорошие зарплаты. Феномен современного, в первую очередь, ментального рабства требует отдельного исследования! Помню, как говорили с Пятигорским, и он спросил меня: «По-вашему, почему греки так быстро сдались? Они же не имели (и не будут иметь!) равных в мире?» Я ответил, что они стали рабами самих себя. Он, кажется, с этим согласился.
И. В-Г.:Расскажите о нем поподробнее. Я знаю, вы общались много лет, вплоть до его кончины. Пятигорский на слуху, особенно после учреждения премии с его именем, однако не все представляют, чем он действительно занимался?
А. Н.: Он был родом из Тарту, интеллектуально, разумеется. Там и в Москве, в основном, в шестидесятые создавалась российская гуманитарная наука. Я не перечисляю имена, их все знают. Пятигорский начинал как буддолог (не уверен, был ли он буддистом), писал статьи о буддийской психологии и в какой-то момент занялся тамилами, составил первый и пока единственный тамильско-русский словарь. В Союзе все это было не исследованным полем, за исключением чисто лингвистических работ М.С. Андронова, написавшего первую в мире современную грамматику литературного тамильского языка. Они, кстати, общались, пока Пятигорский не уехал в Англию. Занятия тамильской литературой и особенно буддологией стали для него билетом в SOAS (Институт Востоковедения в Лондоне), где он и проработал три с лишним десятка лет. Тогда, когда одним из людей, определявших политику этого учреждения, был фон Фюрер-Хаймендорф, крупный австрийский антрополог и человек живого ума, там царил дух поиска (увы для сегодняшних студентов). Когда не так давно я предложил им прочитать курс про малаялам – язык и литературу, которые ни в Европе, ни в Англии нигде не изучают, они сказали, что у них нет на это бюджета. Теперь представьте, середина семидесятых… Пятигорский проходит собеседование на должность лектора SOAS, кто-то из приемной комиссии спрашивает: Вы занимались буддизмом, это значит, Вы не знаете историю Индии (английский юмор). А у нас здесь индологическое отделение». Тут Фюрер-Хаймендорф обращается к Пятигорскому: «Что для Вас реальность?» Ответ: «Энергия сознания». Тот: «Берем его! А историю Индии выучит за пару ночей».
И. В-Г.: Звучит как сказка…
А. Н.: Нет, это энергия сознания (смеется). Расскажу еще такой эпизод. Я был у него в гостях и мы пили водку, закусывая пожаренными им пельменями! (Обращаю Ваше внимание на эту деталь). Разговор зашел о различиях в восприятии мира англичанами и французами. Два аутсайдера, или путешественника, как угодно, делились друг с другом впечатлениями о людях, среди которых жили. Я спросил его: «Что из себя представляют английские интеллектуалы? К какому виду они относятся?» Ответ Пятигорского подтолкнул меня к размышлениям на эту тему. Он сказал: «В Англии нет интеллектуалов». Разумеется, он не имел в виду счастливые аномалии вроде Роджера Пенроуза, которого он считал свободным мыслителем, или Ньютона, сравнимого с Ломоносовым по его роли в обществе. Но Англия, как и вся англо-саксонская культура в целом, действительно не интеллектуальна в том смысле, что там не ставится под (декартово) сомнение сами основания этой культуры. Не вдаваясь в подробности, я бы сказал так: англосаксы остаются викингами, чье сознание, а значит и все остальное, принципиально прагматично. Викинги не сомневаются, их мир, их социум – это корабль, т.е. небольшое замкнутое простанство, на котором они совершают рейды по захвату чужих территорий (в прямом и переносном смысле). Еще Маккиндер, автор теории «Хартленда», вдохновивший Джона Спайкмэна на «сдерживание» против русских[5], делил все общества на континентальные и морские, относя своих соотечественников ко второму типу. И сегодня английское общество представляет собой своего рода корабли. Скажем, университет – это корабль, отдельный факультет – меньший корабль, любая корпорация – тоже и т.п. В отличие от Европы или России, в Англии нет или почти нет государства. Не было его и у викингов. Поэтому любой человек, чтобы выжить и преуспеть в этом обществе, должен забраться в один из таких кораблей и стать в нем своим.
И. В-Г.:Пятигорский стал своим?
А. Н.: Только в какой-то мере.
И. В-Г.:Он же известен еще и как писатель и даже политический мыслитель. Если не ошибаюсь, он написал книгу о масонах.
А. Н.: Написал, но, к стыду своему, я ее не читал. Для меня он философ-востоковед, проживший счастливую жизнь и покинувший этот мир в возрасте Будды. Что касается его литературы, политологии и т.п., то мне они нравятся меньше, чем его философия. Пятигорский, как и многие одаренные люди, был ассиметричен, что и делало его живым до самого последнего момента (он ушел в воскресенье, а в пятницу мы говорили по телефону, часа два или около того, кажется, о греках). Как-то он сказал, что умереть, не осознавая, для него самое страшное. Здесь нужен акцент на «не осознавая», то есть не совершив свой последний философский акт. Философия была его делом, он умел философствовать, в изначальном, греческом смысле слова. Он видел мыслью, как Гольдштейн, который видел словом. Поэтому и судить о нем нужно только как о философе. Думаю, ничего другого он бы для себя не желал.
И. В-Г.:Мы вспомнили всех или кого-то забыли?
А. Н.: Конечно, забыли. Нельзя вспомнить бесконечность, имя которой философский поиск.
[1] Одно из влиятельных философских течений в Индии, основателем которого считается Шанкара (здесь и далее прим. ред.)
[2] Органическое соединение растительного происхождения, содержащее азот. Кроме того, в молекулы алкалоидов входят углерод и водород. Эти соединения физиологически активны. К алкалоидам относятся, среди прочего, морфин, кофеин, кокаин.
[3] Реймон Абеллио (1907-1986), настоящее имя Жорж Суле. В прошлом социалист, секретарь социалистической партии Франции, затем приверженец фашизма. Сотрудничал с Виши, после окончания войны подвергался преследованиям за свои политические взгляды. Пытался построить крайне эклектичную теорию возрождения Запада, основанную на Каббале, феноменологии Гуссерля, Геноне, структурализме. Автор ряда эзотерических романов.
[4] Пусть так и будет! (нем.)
[5] Имеется в виду его книга «Американская стратегия мировой политики» (America’s Strategy in World Politics, 1942), где впервые выдвигается концепция сдерживания (containment).
