ОСТРОВ ЛЮБВИ ИЛИ ПОЛУОСТРОВ ОТЧУЖДЕНИЯ?

ПРОБЛЕМЫ ЕВРЕЙСКОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ

Круглый стол журнала «Зеркало»

Участники:
Ирина Врубель-Голубкина, главный редактор журнала «Зеркало»
Члены редколлегии
Александр Бараш, поэт
Александр Гольдштейн, писатель
Михаил Гробман, художник, поэт
Яков Шаус, литературный критик.
Ирина Врубель-Голубкина: Формальный повод для нашего разговора – новые публикации «Зеркала». «Русский манифест» Дмитрия Сливняка, нашего постоянного автора и доброго приятеля, удивил даже нас крамольными – с позиций сионизма, иудаизма и просто еврейского чувства – тезисами о взаимоотношениях между русским еврейством и Израилем. Мощная провокативность высказываний Сливняка не оставляет возможности промолчать. С его текстом отдаленно «рифмуется» новая проза Гольдштейна. Он рассматривает свой израильский опыт в непривычном ракурсе и новой для себя стилистике.

Что ж, попытаемся углубиться в тему, которую назовем: «Еврейская идентификация». Мы, участники этой беседы, репатриировались в Израиль из разных городов русской империи, называвшей себя Союзом. Все мы вскормлены русской культурой и, перебравшись на Ближний Восток, занимаемся той же литературой, проблемами того же искусства – продолжаем двигаться в своем естественном духовном русле. В то же время каждый из нас преодолел свой отрезок израильской жизни, в каждом из нас столкновение двух миров вызывало индивидуальную реакцию, стимулировало особое течение мысли и эмоций. Скрещение наших путей в данной точке Тель-Авива символизирует частичное совпадение судеб. Но, как мне кажется, для нашего разговора плодотворней проанализировать несовпадения. Наверно, это позволит затронуть больше аспектов.

Михаил Гробман: В статье Сливняка я бы выделил две части. Одна – это его ссылки на какие-то данные исторической науки. Теорий происхождения еврейского народа много, все они переплетаются с мифами. Тут дискуссии неинтересны и бессмысленны. Сливняк берет ту версию, которая подыгрывает его выводам о нынешнем состоянии еврейского этноса. Это вторая часть его «манифеста», достаточно условно связанная с первой. Вот в том, что сегодня происходит в Израиле, разобраться стоит. Сливняк хочет увидеть в Израиле какой-то новый этнос. Это вызывает в памяти статью писателя Бориса Хазанова, опубликованную лет двадцать назад. Я деталей уже не помню, и под рукой ее нет. Главная ее идея состояла в том, что эмиграция из Советского Союза, начавшаяся в 70-е годы, могла бы породить новую общность людей, говорящих по-русски. Ведь все они оставили за спиной «империю зла» – подавление личности, репрессии, информационный голод, а с собой взяли все лучшее, что скопила самая передовая среда в советских условиях. И в воображении писателя возникает такая идеальная телемская обитель, остров любви. Его обитатели живут просветленной, духовной, культурной жизнью – так, ясное дело, может существовать только русская интеллигенция, когда она… остается без народа. Тогда идея Хазанова казалась весьма привлекательной: и впрямь, почему бы не материализовать эту прекрасную утопию? Но самое интересное, что прошло не так уж много времени – и мы увидели эту социокультурную модель в Израиле! К тысячам советских евреев, прибывшим в 70-е годы, добавился почти миллион репатриантов 90-х годов. На тесном пространстве столпилось огромное количество людей. Их родной язык – русский, они воспитаны на русской культуре, пишут русские стихи, издают русские газеты и журналы, создали русский театр. Чем не мечтавшийся Хазанову остров любви? Правда, эманация любви не ощущается…

Сливняк считает, что эта культурная общность противостоит Израилю. Но надо вникнуть: это действительно общность или иллюзия? Может быть, тут объединение механическое, на рефлекторном уровне? Как пчелы: кажется, что у них высшая организация, своеобразная культура, архитектура, осмысленная деятельность. А на самом деле это механизмы эволюции – пасека способна только производить мед среди деревьев, птичек, цветочков. Может, то, что Сливняк считает новым этносом, – это просто пасека, которую перенесли на другое место? Она вписалась в новые условия, ожила, мед вырабатывает…

Яков Шаус: Мне кажется, что методология изучения нами нашей ситуации не совсем правильна. Мы говорим о явлении, в самом массовом виде существующем уже десять лет, а появившемся тридцать лет назад. Поэтому надо рассматривать его не в статике, а в динамике, развитии.

К тому же оно неоднородно: искусственность концепции Сливняка о спаянной общности видна невооруженным глазом. Не нужны никакие опросы – издаваемые здесь русские газеты, журналы, книги позволяют поставить диагноз, констатировать, что в 90-е годы в нашей общине произошло культурное расслоение. Во-первых, выяснилась расплывчатость понятия «русская культура». Немалая часть репатриантов идентифицирует себя с самой убогой советской масскультурой. Но главное – это далеко не синхронное сближение отдельных слоев русскоязычной общины с израильским обществом. Многие дети репатриантов 70-х годов вообще не говорят по-русски или говорят очень скверно. Да и часть их родителей перешла на иврит и вписалась в чисто израильский круг общения. Сегодня наши дети зачастую тоже не идентифицируют себя с русской культурой, а в будущем эту связь утратят полностью. Репатриантам в возрастном диапазоне условно от 25 до 35 лет удается перестроиться и в языковом отношении, и психологически. Те, кто старше, даже при успешном освоении иврита остаются русскими. Можно ли тут вывести общий знаменатель идентификации?

Александр Бараш: Мне этот уклон в «социальную динамику» не кажется продуктивным. Стоит не полемизировать со Сливняком, а рассмотреть его самого как феномен, который выходит за рамки отдельной личности. Хотя Сливняк говорит от имени репатриантов 90-х годов, сам он, строго говоря, не принадлежит к этой общности. Он прибыл в Израиль на несколько лет раньше. У него прекрасный иврит, он блестяще знаком с еврейской традицией. И вот человек (и не только он один), у которого не было никаких проблем с культурным вхождением в израильскую среду, вдруг выступает с идеей «русского гетто», предлагает самоотделение русскоязычных израильтян от Израиля – и манифестирует это как движение к еврейской идентификации. На мой взгляд, за этим стоит ощущение необходимости сохранить комплекс русско-еврейских качеств, его культурное наполнение – больше того, боязнь утратить «свой мир».

Идентификация имеет смысл в двух случаях: когда она либо точно-точечна, либо имперски-широка. Промежуточные варианты «промахиваются». Наиболее узкая идентификация – со своей семьей или с какой-то командой, с которой участвуешь в общем деле.

Максимально широкая должна быть по меньшей мере на уровне Израиля, может быть – на уровне русской культуры в целом. Упорные попытки идентифицировать себя обязательно на уровне репатриантов и их комплексов бессмысленны – слишком мелкомасштабны.

Сливняк оперирует двумя понятиями: РЕПАТРИАНТЫ, которые якобы гораздо ближе друг другу, чем все вместе – Израилю, и РУССКОЕ – некая абстрактная субстанция, составляющая конкретную сущность нашей общины и, таким образом, многообещающе противостоящая израильской ксенофобии. По мне, все это проявление герметичного сознания, отъединенности автора от анализируемой ситуации. Уже говорилось о том, что общность репатриантов – фикция. Чересчур многолика и «русская идея» – при сем в ней почти неизбежно присутствуют одиозные оттенки, в том числе юдофобские, о чем не стоит забывать даже на отдалении.

Мне кажется, что в нашем разговоре мы продвинемся вперед, если в проблеме еврейской идентификации отделим друг от друга социальный и культурный аспекты и для начала каждый вернется к самому себе – как рекомендовала Ира Врубель-Голубкина.

Для меня не существует вопроса, кто мне ближе: северные люди или здешние, еврейские. Та «курдская» семья, у которой мы арендуем этаж на ее вилле, и прочие не чересчур рафинированные обитатели Кастеля, пригорода Иерусалима – это среда, где я априорно свой: на уровне антропологии, физиологии: волос, кожи, глаз, пластики – действительно ощущаешь себя среди родственных особей, в своем ареале.

Ну а кроме того, эта идентификация опредмечивается и в весьма суровых вещах. Я знаю, что именно с ними, и больше ни с кем, мы будем в том самом сакраментальном одном окопе, который, как ни странно, ничуть не менее реален, чем пятьдесят, сто или двести лет назад.

Вопрос культурного отождествления выглядит совсем иначе. Среда, в которой мы выросли, круг профессионально-литературного общения, воспоминания, ассоциации – от глубинно-фундаментальных до китчевых – все это связано с Россией.

Разделение существует внутри каждого из нас, с ним предстоит жить. Нормальная актуальная ситуация.

И.В.-Г. Культура и еврейство для меня всегда были двумя главными личностными составляющими – с самого раннего детства. И в обеих этих плоскостях я испытывала чувство обособленности. Я происхожу из семьи российских евреев, которые из глубинки, местечка устремились в науку, дошли до профессорских чинов. Моим главным занятием было чтение. Читала все подряд. Мне было ясно, что эта тяга к книге, культуре у очень многих вокруг отсутствует. И конечно, с ранних лет было – сначала смутное, а потом оформившееся – ощущение семейной и родовой отдельности. Задолго до того, как я столкнулась с бытовым антисемитизмом, меня больно кольнули вроде бы не оскорбительные слова малолетнего друга, весьма благосклонно ко мне относившегося: «Евреи – все кудрявые!» Я знала, что мы гонимы, хотя особых притеснений на мою долю не выпало. Я росла в интеллигентной обстановке и сама подбирала тот круг людей, которые были нужны мне для полнокровного духовного существования. Вскоре этот круг трансформировался в московскую художественную среду 60-х годов – в ней было много евреев. Среди наших лучших друзей было немало русских, но мы даже не задумывались об их национальности – это была наша общая культурная среда. При этом я постоянно ощущала свою непринадлежность к Большому народу – как впоследствии выразился Шафаревич.

Тем не менее мой отъезд в Израиль мог показаться логически не подготовленным. Общенациональные, религиозные проблемы меня никогда не волновали. В детстве, только благоговейно раскрывая огромный том Пушкина, я испытывала высокий восторг. Да и родители были индифферентны к «традиции». Когда родился мой младший брат и родня отправилась к моему папе-профессору, писавшему русские стихи, чтобы напомнить об обряде обрезания, он заявил: «Обрезайте самих себя». Мы уезжали из Советского Союза из-за сгущавшегося идеологического маразма, угасания творческого импульса 60-х годов.

И вот – в 1971 году мы в Израиле. С тех пор моя еврейская идентификация складывалась из постижения трех загадок. Первая: еврейство как народ, живущий в этой стране. С его маленькой частью – мой дом, соседи, наша улица, друзья-израильтяне – у меня все в порядке, тут ощущение покоя и надежности. Но целое гораздо сложней и остается достаточно непонятным для меня. Вторая загадка – еврейская традиция.

Я много и добросовестно читала на эту тему, но – при всем моем уважении и интересу к иудаизму – до сих пор в синагоге чувствую себя как на концерте. И третье – израильская культура. Мы близко знакомы и дружим со многими людьми, составляющими эту культуру, я хорошо знаю израильскую литературу, живопись, театр, многое делается на высоком уровне – но от всего этого меня по-прежнему отделяет определенная дистанция. Круг моих духовных интересов остался русским, или, точнее, – русско-еврейским. В общем, я живу не на острове любви, а на полуострове полу-отчуждения.

Александр Гольдштейн: Для начала я скажу о своих личных взаимоотношениях с той достаточно нечеткой общностью, которую пытался описать в своей статье Сливняк. С ней у меня, с одной стороны, несостыковка, волевое отталкивание, а с другой – непроизвольное, но тем более сильное притяжение. Причина отталкивания проста: мне неинтересно с большинством этих людей, из-за разных культурных предпочтений нам, как правило, не о чем говорить. И в этом смысле я не очень-то принадлежу к этому гипотетическому народу – умопостигаемой русско-еврейской общности. Но, несмотря на это, в качестве человека пишущего я ощущаю себя – извините за пышность выражения – эоловой арфой, призванной передать не мои личные, а групповые переживания. Я считаю, что задача русских писателей в Израиле – выразить неповторимость нашего опыта, приобретенного в этой стране. Пропуская через себя этот опыт, я, конечно, принадлежу к самой широкой израильской русскоязычной общности.

Теперь другой вопрос, который ставит передо мной Израиль. Это вопрос о еврейской идентичности. Мне очень хотелось бы сохранить свою именно ашкеназскую идентичность – и тут разговор уходит за пределы собственно русских рамок, поскольку я ощущаю себя принадлежащим к еврейству Центральной и Восточной Европы. Когда я брожу по старому Тель-Авиву, мне чудится, что я нахожусь в лабиринтах моей прапамяти. Особенно кладбище на улице Трумпельдора вызывает у меня семейные переживания. Во-первых, тут погребен мой не такой уж далекий родственник Шмарьягу Левин, известный сионист и еврейский писатель. Во-вторых, тут покоятся люди, олицетворяющие для меня ашкеназское еврейство: выходцы из России, Польши, создавшие эту страну и первый в новейшей истории еврейский город Тель-Авив. Сегодня я этого города не нахожу. Остались только реликтовые уголки, кладбища… Из-за этого в Израиле я столкнулся с осознанием собственного несуществования в качестве еврея, поскольку страну, в которую я приехал, я только условно воспринимаю как еврейскую. Полной идентификации с Израилем в этом смысле у меня нет. Хотя я лоялен к Израилю как его гражданин, сопереживаю ему, понимаю, что это, конечно, единственное место для еврея.

Я.Ш. Бараш предложил различать социальную и культурную идентификацию. Я бы уточнил: не столько социальную, сколько бытовую. Десять лет последней волны репатриации в Израиль – это бытовая спаянность тысяч людей, одинаковость их мелких и крупных повседневных забот – независимо от культурных ориентаций. Да, это спаянность муравейника – или той пасеки, о которой говорил Гробман, это тот общий опыт, о котором говорил Гольдштейн. Ни один из нас не может не идентифицировать себя с этим. В то же время культурную несовместимость с соседями по муравейнику я ощутил уже в ульпане. Там все были с высшим образованием, но не с кем было по-человечески поговорить. Люди, ничего не читавшие, ничего не знавшие, – и в то же время столько советского высокомерия по отношению к «израильскому бескультурью»! У меня и сегодня начинается зубная боль, когда ко мне домой попадает случайный человек «из наших» и с недоумением, неприязнью разглядывает на полках книги, многие из которых приобретены уже в Израиле и в прежние времена не входили в стандартную библиотечку советского интеллигента.

Мне, наверно, было легче идентифицировать себя с Израилем, чем с такими «собеседниками», ибо я вырос в другой среде. Для меня всегда было естественно находиться в еврейском окружении. Литовское еврейство плотно селилось в отдельных городах и даже в отдельных районах. Я учился в одной из тех школ в центре Вильнюса, в которых большинство составляли евреи. Почти весь мой класс нынче находится в Израиле. У моих родителей и родителей моих друзей практически не было близких друзей – неевреев. Все они говорили на идише, а многие знали иврит. Религиозных людей в нашем кругу не было, но я еще помню, как после женитьбы некоторых моих знакомых на русских или литовских девушках родители изгоняли сыновей с проклятьями и чуть ли не посыпали головы пеплом. Правда, после появления первых внуков «отходили» и прощали.

Так что у меня не было такого периода, как преодоление социально-психологической отчужденности от Израиля. Я вышел на улицу: вокруг евреи – все в порядке! Помню, как, окончив ульпан и научившись скверно, но бойко изъясняться на иврите, я ездил на работу из Петах-Тиквы в Тель-Авив. Маршрутное такси в час пик ползло не меньше часа. В машине сидели семь-восемь незнакомых и очень разных людей – светлокожие ашкеназы, смуглые выходцы из Марокко, Йемена, Ирана и я – «русский». Каждый из нас уже слышал утренние новости. А в Израиле всегда что-то случается. Едем несколько минут, и вдруг кто-то вслух говорит как бы себе: «Ничего себе! Ну и дела!» Все с полуслова его понимают, и моментально начинается жаркая политическая дискуссия – словно встретилась компания старых друзей. Ни в Литве, ни в российских городах такого чувства общности я не испытывал!

Для меня эта «маршрутка» – модель Израиля. Мы несемся куда-то, у нас общий водитель и общий маршрут. Но мы разные! Конечно же, я, работая в «русской» газете, сотрудничая в толстом «русском» журнале, остаюсь в русле русской культурной традиции и у меня нет ничего общего с аристократами и пролетариями израильской культуры. Но я не усматриваю тут того вызывающего противостояния, о котором написал очень красивую статью Сливняк. Дело не в гордом нежелании русско-еврейского сообщества слиться с Израилем. Когда на недавнем вечере «Зеркала» в Тель-Авиве сам Сливняк со сцены поведал собравшимся, что они, репатрианты, не являются евреями и им «не светит» стать израильтянами, то в ответ раздался возмущенный ропот зала!

Новые обитатели страны очень даже хотят стать ее органической частью. Но даже внутри нашей общины, получившей по крайней мере одинаковое формальное образование, нет культурного общего знаменателя. А в израильском обществе, на данной стадии невероятно пестром и разнородном, вообще нет единого культурного кода. Как можно его подобрать для людей светских и ультраортодоксальных, для выходцев из Польши, Турции, Марокко и США? Как нам идентифицировать себя с израильской культурой, если и для израильтян это сложнейшая проблема!

М.Г. Независимо от того, кто мы: израильтяне или репатрианты, тонкие интеллектуалы или недалекие обыватели, есть нечто нас всех объединяющее. Долгое время считалось, что еврей – это тот, кто исповедует иудаизм. Люди и целые народы, переходившие в иудаизм, становились евреями. Но в двадцатом веке оказалось, что такая идентификация узка и неполна. Еврей – это тот, кто ощущает свою причастность к общей судьбе. Наша судьба – это и Хмельницкий, и черта оседлости, и кровавые наветы, и Гитлер, и борьба с «безродными космополитами». Человек, который молится еврейскому Богу, но ограничивает себя тесным мирком заповедей, ритуалов и не понимает, насколько он связан общей судьбой с миллионами соплеменников, не является в полной степени евреем. Именно поэтому я не могу постичь, как можно стать евреем, пройдя гиюр – то есть только лишь выучив наши заповеди и согласившись выполнять их. Одна нога – та, что здесь, в настоящем, – еврейская, а другая – та, что осталась в прошлом, – не еврейская!

Судьбу «выучить» нельзя – это особая память, особые переживания. На этом уровне для меня выходец из Йемена или Ирака, отслуживший в израильской армии, социально, психологически ближе, чем интеллигент, недавно прибывший из Москвы и не имеющий этого опыта. Я помню, как началась Война Судного дня, как соседка-»марокканка», услыхав сообщение по радио, кричала в голос. Она знала, что ее сын, как и сыновья тысяч других израильтянок, уйдет на войну и, может быть, не вернется. Это было ощущение общей судьбы: момент полной стыковки с этой страной. Я думаю, что люди, слушавшие Сливняка на вечере «Зеркала», не из какого-то дешевого патриотизма выразили несогласие, когда он убеждал их, что они не станут израильтянами и это вообще не нужно. Он куда тоньше, образованней, чем те пожилые репатрианты, наверняка не прочитавшие такой уймы книг. Но ему, по сравнению с ними, не хватало простого человеческого знания. Любая семья репатриантов, даже не понимающая ни слова на иврите, знает, что как только их дети начали служить в армии, не только они, но и их родители становятся израильтянами!

Судьба – главный вектор нашего еврейского бытия. Но, кроме этого, есть и культурные ориентации, которые определяют содержание нашей духовной, творческой жизни. Вот, например, читаю Андрея Белого: «Россия, Россия, Россия – Мессия грядущего дня!» – я очень люблю эти стихи. При этом я испытываю внутреннюю раздвоенность: язык – мой, музыка – моя, но Россия – нет. Мой – Израиль. Что ж, может, в этих строчках всюду заменить Россию на Израиль? Нет, не рифмуется!

Русский – мой материнский язык. Это нельзя изменить, это навсегда. Можно прекрасно освоить иврит, даже писать на нем – что я иногда делаю. Но все-таки именно язык будет отделять нас от израильской культуры.

В сущности, материнский язык, не совпадающий с языком предков, языком религии, – это тоже наша еврейская судьба. Чужие языки становятся для нас родными, и мы играем огромную роль в создании культур иных народов.

И.В.-Г. Мы уже затрагиваем другой важнейший аспект еврейской идентификации. Тема «Мы и Израиль» исчерпана?

Я.Ш. Может быть, есть смысл подойти к проблеме с другого конца: не «Мы и Израиль», а «Израиль и мы»? Нами почти достигнут консенсус относительно того, что мы, репатрианты в первом поколении, идентифицируем себя с Израилем на бытовом, эмоциональном, социальном, идеологическом уровнях. Но идентифицирует ли себя Израиль с нами? Это не вопрос ущемленного эмигрантского самолюбия, а проблема отзывчивости, динамичности еще очень молодого израильского общества. Обладает ли оно достаточным творческим потенциалом, да и попросту интересом, чтобы вобрать все лучшее, что создано евреями в других культурах, о которых говорил Гробман? Как я чувствую, импульсом к написанию статьи Сливняка была именно обида не за нас, репатриантов, а за Израиль, который видится ему слишком ограниченным, самодостаточным, еще не использовавшим весь запас духовного топлива для грандиозного культурного синтеза. Но, поставив диагноз «ксенофобия» – достаточно односторонний, Сливняк бросается в другую крайность и придумывает миф о прогрессивной русско-еврейской общности, разрабатывает рекомендации по ломке монотеизма и превращению Израиля в Швейцарию.

И.В.-Г. Я думаю, в рамках нашего разговора двустороннее взаимодействие «русских» с Израилем интересует нас только в контексте еврейской идентификации. На мой взгляд, чтобы разобраться в себе, стоит еще вернуться к причинам той тоски по ашкеназским корням, из-за которых грустит Гольдштейн.

А.Б. Я позволю себе предположить, что когда Гольдштейн говорит о тоске по ашкеназской культуре, то на самом деле он имеет в виду Прагу как таковую, которая к еврейству не имеет никакого отношения – это только географическая точка, где можно прикоснуться к блеску европейской культуры.

У меня, по случаю, была конкретная непрерывность связи с «тем», родовым, миром – с ашкеназским еврейством. В детстве я бывал летом в Мирополе Житомирской области у прадедушки и прабабушки. Печка, куры и кошки во дворе, бидон с вишнями, речка с раками. Милые, теплые воспоминания, но они не вызывают ностальгии по чему-то духовно важному. Подлинную связь между собой и еврейским я ощутил только после приезда в Израиль – «подсев», как говорится, на эти горы, на эту – свою – историю, археологию…

Я.Ш. Как я уже говорил, мне довелось жить в местах, где ашкеназскую культуру начали уничтожать в 1940 году, а не в 1917-м. Поэтому я еще застал носителей этой культуры. Может быть, в Берлине, Праге, Варшаве жили более блестящие евреи, но и вильнюсская еврейская интеллигенция старого поколения была гораздо культурней советских образованцев, составлявших мой круг общения. Это были люди, прекрасно знавшие иностранные языки, историю и, конечно, Библию. А главное, было в них национальное достоинство. Приезжавшие в Вильнюс российские евреи ужасались: «Вы не боитесь говорить на улице на идише?»

Должен сказать, что я не вижу полного исчезновения в Израиле материальных следов этой культуры. Я вижу интеллигентных старичков, чинно пьющих кофе за столиками, вынесенными из кафе на улицу, – как где-нибудь на Маршалковской. Прогуливаясь по Иерусалиму, Тель-Авиву, я обнаруживаю не только отдельные дома, но целые улочки – словно перенесенные сюда кусочки Вильно, Ковно, Львова.

Но я помню и другую ашкеназскую культуру. Прежде всего это местечковая стихия. Местечко сохранило еврейскую общину, ее язык, религию, обычаи. Но ведь нельзя не признать, что изоляция приводила к застою и, увы, к вырождению – косности, дикости. С массой таких евреев сталкивался и я – и отнюдь не гордился этим родством…

Разговор о наших ашкеназских корнях важен для ответа на вопрос, с каким Израилем мы себя идентифицируем, на каком культурном коде мы хотели бы с ним говорить. Меня не отталкивает Восток. Я очень понимаю Жаботинского, признававшегося, что любит восточных евреев, которые стихийно, гармонично вписываются в Израиль – без рефлексии, нервозности, надлома, вселившихся за долгие века изгнания в их европейских братьев. Но Восток Востоку рознь. Раздражающие нас раввины из ШАСа – это ученые испанские евреи, не изменившиеся с десятого или двенадцатого века – как их описывает Фейхтвангер. А Сингапур и Гонконг – это тоже Восток, но суперсовременный. На этот уровень нас должна вывести ашкеназская интеллектуальная закваска – но опять же не местечковая ограниченность!

И.В.-Г. Ашкеназское еврейское пространство делилось на две части. Западные евреи – условно от Гейне до Кафки – утратили язык предков и традиционный уклад. Они создали высшие достижения европейской культуры. Эти евреи свысока смотрели на своих родственников из Восточной Европы – «ост-юден», которые позже приобщились к современной культуре. Следует отметить, что если в западноевропейской культуре евреи занимали не просто равноправное, но лидирующее положение, то в русской культуре евреи были нехорошим, даже позорным пятном. Гейне, Кафка могли позволить себе вспоминать о своем еврействе. В русской культуре их соплеменники предпочитали не обнаруживать своих корней и любили переходить в христианство. После революции евреи уже делали культуру на равных – но не в качестве евреев, а как члены «новой исторической общности».

М.Г. О местечке. Конечно, местечко – это простонародье, гвалт, грязь. Но можно ли говорить о вырождении? Да, замкнутость приводит к застою. Но кроме ржавой селедки, нищеты в местечке сохранялся фольклор, а без фольклора нет полноценной культуры. Тут была почва, из которой вырастало множество блестящих мыслителей, писателей, художников, революционеров. Это могучая энергетика восточноевропейского еврейства, исторически не имевшего другой среды обитания, кроме местечка. Поэтому оставьте в покое местечко! Нам надо стыдиться не нашего прошлого, а совсем другого.

Относительно недавно в литературе, живописи появилось целое направление, усиленно эксплуатирующее тему местечка и отвратительно спекулирующее «еврейским колоритом». Этим занимаются люди, не видевшие настоящего местечка, не способные проникнуть в колоссальный слой ивритской, идишской да и русской культуры, вырабатывавшейся местечком. Все, что пишется в нынешней русской литературе о местечке, его «духе», типах, – это ложь, китч, коммерция. Превратили тему в дойную корову. Все это прикрывается пошлыми разговорами о «возвращении к истокам», а на самом деле халтурщики все время возвращаются к мыслям о том, какой заработок завтра им принесет эта симуляция искусства.

А.Г. Говоря об ашкеназской культуре, я, как тут справедливо отметили, имел в виду не культуру местечка, с каковой генетически связан через бабушек и дедушек. Я выделяю евреев, которые как раз вышли из местечек и реализовали себя на европейских просторах между двумя войнами. Говорю об этом потому, что в этот период, а также несколько раньше и несколько позже европейскими евреями созданы и новая физика, и новая психология, и новые направления в литературе, кинематографе, музыке – сливки мировой культуры. Мало сказать, что эти люди сохранили еврейское самосознание, – именно с ними связано специфическое понятие еврейской гениальности, которое было очень характерно для первой половины двадцатого века. Исчезновение этой феноменальной генерации позволяет осознать, что сделал с нашим народом нацизм. Физическое присутствие евреев тут, в Израиле, не является возражением на этот печальный тезис. Мы видим гигантское творческое зияние и не в силах репродуцировать те шедшие одно за другим поколения еврейских гениев, которые рождались во второй половине девятнадцатого и в начале двадцатого века.

И.В.-Г. Конечно, сейчас в европейской культуре несколько снизилась роль евреев. Тем более вернемся к вопросу о нашей культурной идентификации, которую все мы связываем с Россией. Несмотря на характер наших профессиональных занятий и тесное сотрудничество с литературно-художественными кругами Москвы и Санкт-Петербурга, можем ли мы полностью отождествить себя с русской культурой?

А.Г. Выскажу некоторые соображения по поводу отношений с русской культурой и о том, что, может быть, отличает нас – по крайней мере меня – от русских. Мне кажется, что для русского человека сам факт его принадлежности к русской культуре является абсолютно безусловным. Ни к какой другой культуре он принадлежать не может. А я свою связь с русской культурой – хотя родился и вырос в ней – воспринимаю как достаточно условную. С тем же успехом моим родным языком мог бы стать польский, чешский, немецкий, французский. Безусловной для меня является только принадлежность к ашкеназскому еврейству – именно в его пределах существует эта вариативность языков, которые могли быть даны мне по условиям моего рождения.

М.Г. О вариативности говорить поздно: судьба распорядилась так, что наш материнский язык – русский. Все, что мы пишем в Израиле по-русски, должно попасть на оселок русской культуры, русской литературы, русского языка. А именно: если мы тут создадим значительные стихи, то их истинное место будет в «Библиотеке поэта» – синеньком или зеленом томе. И он будет стоять в одном ряду с русским Холиным, немцем Приговым, чувашем Айги или поляко-русско-евреем Красовицким и другими, кто писал по-русски, для кого русский язык был главной осью существования. Только если русскоязычного израильского поэта издадут в Москве в «Библиотеке поэта», у него будет возможность в переводе вернуться в Израиль, стать такой же важной фигурой, как Оден, Элиот, Мандельштам, Рильке, и его будут изучать в израильских школах.

И.В.-Г. Мы чувствуем себя израильтянами, но пишем по-русски и хотим, чтобы нас прочитали в Москве. Тут нет противоречия. Я не согласна с той произвольной моделью «русско-израильской общности», которую предложил Сливняк. Здешняя русскоязычная община слишком неоднородна в культурном отношении и потому не может быть самодостаточной. Культура – это иерархия, в которой главное – элитарный слой, способный творить, создавать нечто новое. Миллион «русских» в Израиле не могут бесперебойно вырабатывать этот слой, подпитывать его и одновременно потреблять свою культуру. К тому же надо учитывать неблагоприятные стартовые условия местной русской культуры. Из-за своих советских корней она растеряла даже многое из русской традиции и выпала из мирового контекста.

Посмотрите выставки художников-репатриантов. Это люди очень профессиональные, с хорошей школой. Но на пороге двадцать первого века работают в импрессионистской манере! Смелостью считается сюрреализм… В этом смысле нам ближе уровень израильской культуры, оперирующей современным художественным языком. Но нам нужна Россия – там наши коллеги, там возможность диалога, там выносятся адекватные оценки.

Я.Ш. Я не согласен с утверждением Гробмана о том, что израильский поэт должен попасть в «Библиотеку поэта» и только в этом случае вернется в Израиль в качестве литературной величины и будет признан израильской культурой. Зачем такой окольный путь? Все дело в том, что мы идентифицируем себя с русской культурой, но нас связывает с ней прежде всего язык, как правильно отметил Гробман. Мы принципиально отличаемся от русской литературной эмиграции. Наши тексты по духу не русские! Миша, загляни в свои «Военные тетради». «Зато доносит телевизия Шум перестройки и призыв» – это Россия, рассматриваемая издали не родным человеком, это не русская поэзия и уже не совсем русский язык! Не напечатают тебя в «Библиотеке поэта»! И новые вещи Гольдштейна об Израиле, об исчезновении ашкеназской культуры – это не русские заботы! Это не русский культурный код. Все это может вызвать интерес в России, но – как нерусская литература, написанная по-русски. В Израиле этот код поняли бы, и печально, что пока здесь к этому не проявляют интереса. Ведь по духу, мироощущению это израильская литература!

Хотя Бараш не согласился с моим подходом, но наша проблема в том, что нам хотелось бы воспринимать себя в законченном, завершенном виде, а в действительности мы – процесс, промежуточное состояние. Наша ситуация определяется такой категорией, как трагедия. Мы уже оттолкнулись от одного берега, но не пристали к другому.

М.Г. Я не говорю, что мы должны напечататься в «Библиотеке поэта» ради признания нас «своими», отведения нам места в чужом пантеоне. Просто существует объективная реальность: для всех пишущих по-русски столица – Москва, так же, как для пишущих на иврите столица – Тель-Авив, для пишущих по-французски – Париж. Конечно, мы – израильтяне. Нас прочтут по-русски в России и других странах только в том случае, если мы выразим содержание нашего существования в этих песках глубоко и пронзительно. А сам по себе Израиль представляет огромный интерес для обитателей других краев, в том числе России. Евреи – это вечная энигма, дразнящая тайна для сталкивавшихся с ними народами. Меньше всего российского читателя интересует наша ностальгия по России – так же, как нас у русских писателей не слишком волнует их ностальгия. Все это тысячи раз спето и перепето.

Писатель пишет прежде всего для себя и не создаст ничего путного, если заранее думает об утверждении «сверху» его творчества. Вопрос о признании я поставил на чисто техническом уровне. Вхождение в обойму «Библиотеки поэта» – как знак качества текста, сделанного на русском языке.

А.Г. Я хотел бы с Шаусом и согласиться, и поспорить. Что касается русской эмиграции, то старики – Мережковский, Бунин, Зайцев – считали себя русскими, частью России. А поколение Поплавского уже ощущало себя не совсем русскими писателями. Эта молодежь воспринимала себя в качестве тех, кто вырос на асфальте чужих столиц, и мечтала войти в русский язык, выразив новый, местный опыт.

Я согласен, что Гробман и я – это не совсем русская литература, и был бы счастлив создать нечто, несущее печать израильского своеобразия, местного опыта. Если говорить о моих личных предпочтениях, то я хотел бы быть прочитанным в России так, как читают какого-нибудь провинциального колумбийца в Мадриде, а не так, как там воспринимают писателя третьего ряда испанской литературы. Может быть, и Гробману нужней, чтобы его прочли в Москве как хорошего поэта, но инородного русской психической субстанции – и этим интересного.

А.Б. Принадлежность к той или иной литературе определяется все же не психологией, а известным литературным качеством. И мне кажется, что не вполне уместно устраивать сеанс психологического эксгибиционизма на круглом столе под старый шлягер «Эмигрантские страдания». В любом случае,  проблематика снимается понятием «международная русская литература». Она существует уже некоторое время, но рефлексия по ее поводу начинается, как всегда, с запозданием, в этих словах, в частности. Эта литература существует так же, как международная англоязычная или испанская. Феномен международной русской литературы порожден волной эмиграции 70-х годов и сегодня развивается с особой скоростью. Свою роль тут играет Интернет, собственно, Рулинет – русская литературная сеть. В ней не существует различения авторов по месту жительства; не всегда вообще известно, где человек живет: надо вычислять, то ли это сервер в Торонто, то ли в Сиднее. Есть молодые писатели, литературное существование которых началось уже вдали от России, иногда – сходу в виртуальном мире. Важнейшая черта международной русской литературы – ее антропоморфность, человечность, свобода говорения от первого лица – возможность этого определена новыми условиями, новым опытом. Находясь в западном контексте и живя, в частности, в Израиле, мы переживаем – в слове – опыт международного русского человека. Кстати, вот новый термин – в пандан к «новому русскому»: «международный русский».

А.Г. Я бы не проводил полную аналогию между ситуациями в русскоязычной и испаноязычной литературе. Испаноязычный литературный мир является децентрализованным уже в силу того, что кроме Испании есть и другие страны, для всех жителей которых испанский язык является родным. Кроме России, русскоязычных стран нет. Там, где центр, – в данном случае в Москве – находятся институты силы и власти.

А.Б. Что такое власть в смысле литературы?

А.Г. Власть – это издательства, институты легализации, признания, оценки и поддержки. Только в центре существует необходимая в литературе иерархия. И – главное: только там возможно создание общественного мнения по поводу тех якобы независимых центров, которые нам очень хотелось бы видеть в местах нашего нынешнего проживания.

А.Б. Ну, скажем, «иерарх» респектабельного петербургского издательства ИНАПРЕСС пишет на обложке книги израильтянина Ваймана о «респектабельном израильском журнале «Зеркало». Кажется, тут как минимум двоевластие… Как вы это оцениваете?

А.Г. Оцениваю в высшей степени положительно.

М.Г. Поскольку это я спровоцировал разговор о центре, столице литературы, то хочу внести несколько замечаний. То, что Москва является центром для людей пишущих по-русски в Нью-Йорке, Париже, а также Иерусалиме, Реховоте, Лоде, где проживают мои собеседники, отнюдь не означает, что эта столица обладает какими-то возможностями воздействия на нас и мы зависимы от нее. У нас свой снобизм, у нас свои оценки. Мы критикуем многое из того, что происходит в московской литературной жизни. Мы издаем русский журнал «Зеркало», совершенно не похожий на российские «толстые» журналы, и подбираем своих авторов, не подлаживаясь под чьи-то вкусы. В Москве нет ничего такого, чего мы боялись бы.

А.Г. Там сидит хан-владыка, который формально даже дани не требует, но Александр Невский ездит к нему на поклон… Бараш говорит, что в Интернете полная демократия, но Интернет – это идеальное платоновское царство идей. В отличие от заэкранной реальности, в бумажной литературе существуют различные институции, и их центр – Москва.

А.Б. Возвращаясь к еврейской идентификации: я вижу более мягкую, не сковывающую связь между нашей литературной деятельностью и Россией. Мы как бы уехали из литературной столицы на дачу. Так русские писатели часть года проводили в своем имении или в Ялте, Ницце, временами наезжая в Москву или Петебург. Вот сейчас у нас распахнуты окна, за которыми буйствуют олеандры. Гробман лежит в шортах на диване. Ему некуда спешить, он сам никуда не ходит, и его покою не угрожает визит какого-нибудь важного человека в строгом костюме. Можно игриво перекликнуться с идущей по двору красивой девушкой, можно неторопливо написать философские строки: «Вот ебутся тараканы».

Центр языковой империи – там, где в данный момент создается хороший текст на этом языке. Мы – израильтяне, «живем мы здесь», а наши книги – всюду, где говорят и читают по-русски. Противоречия есть всегда. Заставить работать их на себя – наша задача.

И.В.-Г. Без всякого сомнения, израильская русская культура – это новый, до сих пор не существовавший опыт. Так или иначе, но мы не эмигранты, мы существуем в собственном географическом, политическом, семейном пространстве. И мы достаточно комфортно живем среди всех тех вопросов, которые задает нам наша судьба.

Мы – как уникальные звери Австралии: с одной стороны, млекопитающие, как все, но с другой – сумчатые, как никто и нигде. И в этом, может быть, наше счастье.

Записал Яков Шаус