ОТДЕЛИТЬСЯ ОТ ЗУБЦОВ ЯЩЕРА

С Михаилом Деза беседует Александр Гольдштейн

Александр Гольдштейн: Чем были вызваны ваши бесконечные странствия, в том числе кругосветные?

Михаил Деза: Вероятно, тем, что я искал близкий мне образ жизни. Вырвавшись из замкнутого общества, я принялся истерически путешествовать. Это естественно для московского мальчика, который никогда нигде не был и вот вырвался на простор. Я странствовал по принципу чем дальше, тем лучше. Хотя, на мой взгляд, настоящее путешествие — это когда ты меняешь не столько страны, сколько социальные слои, когда ты решительно обновляешь свой социальныей статус. Отказаться от положения преуспевающего бизнесмена и ввергнуть себя во что-то крайне неустойчивое, напри­мер, стать художником с гадательными шансами на успех — в этом есть подлинный риск и опасность, соприродные Путешествию. Но так далеко я никогда не заходил. Все-таки трудно было лишиться зарплаты и твердого места в обществе. Хотя совсем уж не рисковать, застыть в позиции, если угодно, социологического буржуа — безумно скучно. Вообще, чем больше ездишь по миру, тем яснее становится, что настоящей реальностью являются не страны, а города, с которыми у тебя возникают какие-то свои, нередко причудливые отношения. Порой ты чуть ли не сознательно влюбляешь себя в тот или иной город, как иногда мужчина влюбляет себя в женщину и потом благополучно живет с нею долгие годы. У меня состоялась настоящая love story с Парижем, и я полюбил Токио. А вот с Нью-Йорком романа не получилось, хотя мне казалось одно время, что я люблю этот город Но более того: я убедился, что не люблю уже Запад как таковой, предпочитая ему Восток, в частности и главном образом — Японию. Впрочем, Запад дал мне то, к чему я больше всего стремился, — свободное время и возможность путешествий. Я ведь немного плейбой по натуре Ну, не то чтобы это были бесконечные танцы и женщины, но стремление к свободе, которая может выражаться и в том, что ты спокойно и в свое удовольствие созерцаешь жизнь, сидя в кафе, — во мне сильно.

Михаил Деза (1939 г., Москва) — известный математик, профессор Парижского университета. Покинув Советский Союз четверть века назад, он стал гражданином Франции и объездил чуть ли не весь мир. Последние годы жил в Японии В Израиль приехал по приглашению Тель-Авивского университета.

А.Г.: Что означает конкретно эта нелюбовь к Западу и симпатия к Востоку?

М.Д.: Вы знаете, при всей неизбежной упрощенности этнопсихологических характерис­тик, от них невозможно отказаться. Тем более что жизнь «на поверхности», такое плавное скольжение по поверхности существования, весьма к этим характеристикам располагает. Я стал довольно зорок в распознавании каких-то очень существенных национальных привычек, стереотипов, особенностей поведения. Лучше в этом -именно на уровне житейской эмпирики — разбирается разве что продавец электроники в Нью-Йорке И вот мне, русскому, московскому интеллигенту и парижанину, пришлась по вкусу японская манера преподносить себя, даже японские ужимки. Он так вот ужмется по-особенному, японец, а мне нравится. К тому же в Токио так чисто, эту чистоту, напрочь отсутствующую на Западе, вы можете бочками черпать в Токио Япония и ее столица — это теплая вода, в которой очень уютно, и не надо бороться за существование, что тебе постоянно приходится делать в Америке. Так что в сегодняш­нем сражении между Японией и Америкой я на японской стороне Я регрессирую в Токио, а возможно, просто возвращаюсь к своей сущности, обретаю ее. В Токио я осознал, что слаб и что я хочу быть таковым, мне хорошо быть слабым в Японии, быть самим собой. Во избежание недоразумений подчеркну, что речь идет о сугубо моей Японии, которую я изначально использовал в качестве зеркала для познания самого себя: кажется, эксперимент удался.

И еще Я еврей, и сильно обижен на Запад за его антисемитизм Наверное, у каждого бывает своя война, у меня таковой стала Ливанская Я был в то время уже настоящим парижанином и даже полагал, что преуспел в обмене культуры, в которой вырос и сформировался, на культуру чужую, благоприобретенную, как меняют рубли на тугрики. У меня было много друзей среди парижской интеллигенции — я был ей признателен за усвоенную с ее помощью свободную манеру держать себя и ничего не стесняться в разговоре. Я стал французом. Но разразилась Ливанская война, и я с ужасом увидел глубокий, искренний и, что самое страшное, бескорыстный антисемитизм этих людей Евреи для них — это что-то суетящееся и нечистое Знаете, когда у Луи Селина спросили его мнение о Сартре, он ответил с неподоажаемой своей брезгливой ужимкой-ухмылкой, что, дескать, тот суетится, как муха под бокагом (по-французски это звучит

сильнее и лучше) Я убедился, что западный антисемитизм, не смывающийся культурой, сильнее русского, варварского, что он имеет более глубокие и мощные корни. Хотите знать, почему Буш не любил евреев? Да потому, что он являлся искренним противником зла, вообще всего плохого. А евреи для него, несомненно, были связанны со сферой недоброго и во всяком случае глубоко сомнительного. Истоки этой неприязни — в христианстве, в христианстве как таковом, имеющем очевидную антисемитскую под-1 кладку. А в это время наши еврейские друзья в России все чаще становятся христианами.

Столкнувшись с антисемитизмом западной, французской интеллигенции, я гораздо полнее ощутил себя евреем и как бы стал им заново, можно сказать даже, что назначил себя им — евреем ведь нередко становятся. И с тех пор уже не нуждался в подтверждении своего еврейства со стороны.

А.Г.: В самом начале нашего разговора, еще до того, как я успел включить диктофон, вы говорили об особого рода честности японцев, их внутреннем, органическом неприятии лжи. Мне, знающему мир по случайно выбранным туристическим маршрутам и никогда не бывавшем в Токио, это суждение кажется не то что бы сомнительным (по фактам опровергнуть его я не в силах), но излишне форсированным и литературным. Прокомментируйте его, пожалуйста.

М.Д.:Японцы, повторю, не выносят лжи, и это дает о себе знать в самых неожиданных ситуациях. Однажды их бывший премьер-министр Накасонэ заявил во всеуслышание, что Америка страна замечательная, вот только негры ее портят В Штатах поднялся по этому поводу страшный шум, все в ужасе закричали, и Накасонэ пришлось принести официальные извинения. Японская пресса отреагировала своеобразно1 ну зачем же было говорить столь открыто, нашел бы какую-нибудь подходящую форму выражения справедливой мысли Поймите, они ничуть не более расисты, чем люди на Западе. Они просто меньше врут, то есть их расизм честнее И так во многом другом. Например, по телевидению, ближе к полуночи, показывают, как надо готовить салат из краба. Оказывается, краба следует резать живого — он потом будет вкуснее. Все это и демонстрируется на экране.

По европейским меркам, дело абсолютно невозможное, аморальное, несчастного краба жаль, но есть тут какая-то первозданная, незамутненная честность. Говоря о том, что японцы меньше врут, меньше ловчат и обманывают, я имею в виду эмоциональную честность, честность перед самим собой, когда именно себе стараются не врать. Так-то, конечно же, и крадут, и совершают другие неблаговидные поступки. Но ведь это уже вопрос выживания, практического приспособления к действительности, тогда как эмоциональная честность — самое главное. Обмануть государство, дерущее с тебя подоходный налог, вообще не считается чем-то предосудительным, скорее наоборот -здоровая реакция здравомыслящего человека. У Японии в целом есть детское желание быть сильной, противостоять небытию. Вот и вся идеология. Согласитесь — прямая и откровенная.

Западная иудеохристианская мораль к японцам неприложима, они по-другому живут и мыслят. Понятие страны у них нечеткое, как у арабов. Поэтому так важен император, происходящий непосредственно от бога и скрепляющий, центрующий государство. Мне нравится иметь дело с японцами. Даже их женщины, о которых ходят разные слухи, честнее француженок. На уровне индивидуума, по-моему, японцы гораздо лучше европейцев. Правда, когда они собираются в группы, то выглядят страшненько. Тогда они наивно пытаются разрушить западный мир, но это уже особый разговор.

А.Г.: Может быть, мы его продолжим? Япония все время вестернизируется, еще со времен революции Мэйдзи и особенно бурно — в последние десятилетия. Как уживается эта тенденция со столь непростым и даже враждебным отношением к Западу?

М.Д.: Революция Мэйдзи не закончилась. Сейчас процентов 15 японского населения (может быть, 10 или 20 — это не столь существенно) находится в состоянии мутации, причем активной мутации. Они меняют пищу, стиль одежды, даже тела, в язык проникает множество английских слов. Мне кажется, что глубинной мировоззренчес­кой основой столь больших перемен является на самом деле стойкая неприязнь японцев к западной идеологии и даже к идеологии в целом. В Японии исходят из положения, что мир нечеток, неточен, лишен строгих структурных очертаний, и не следует его организовывать. Все неуловимо, а потому можно брать чужое, то есть чужую материальную культуру, сохраняя в первозданной чистоте основы национального духа и характера, некую собственную, довольно туманную, национальную идеологическую субстанцию. В этом смысле Япония, мыслящая по-женски, резко отлична от Китая, ярко выраженного носителя мужской идеологии. Китайцы уверены, что невозможно заим­ствовать вещи, вообще материальную, потребительскую культуру, не сменив при этом идеологии, не исказив ее до неузнаваемости. Китай — это гигантский, замкнутый в себе, абсолютно самостоятельный, «мужской» мир. Он напоминает в этом отношении Запад, всепроникающего влияния которого ему в принципе удалось избежать. Японии, как и России, свойственна иллюзия автохтонного развития, но это только иллюзия. Они обречены жить отраженным светом чужих идей, хотя, надо отдать должное, заимствуют их все-таки по-своему — японцы более успешно. Это проявляется на самых разных уровнях. Так, в области экономики японцам удалось очень удачно совместить капита­лизм в сфере потребления с феодально окрашенным социализмом в области произ­водства; эта модель оказалась, как известно, очень эффективной, сейчас она используется в Южной Корее, Сингапуре, в Таиланде, Тайване. Да и в быту западное и восточное начала перемешаны как-то очень причудливо. Допустим, вас угораздило спросить дорогу у токийского панка, который выглядит еще более устрашающе и круто, чем его европейский собрат. Но где-нибудь в Лондоне такой панк может в ответ дать по морде, а токийский вам подробно объяснит, куда надо идти, да при этом еще сделает это чрезвычайно вежливо и даже церемонно, с этакими особыми японскими ужимками доброжелательного отношения.

А в целом я согласен с покойным аятоллой Хомейни — происходит осуществляемый

Западом культурный захват всего и вся. Кто здесь прав, кто виноват — вопрос, пожалуй, праздный. Я-то, хоть и не люблю Запад, желаю ему успеха он хотя бы, в случае окончательной победы, защитит евреев, как бы к ним ни относился.

А.Г.: Вы упомянули в разговоре Россию — от этой темы нам все-таки никуда не уйти. Вам I ведь приходится нередко наезжать туда7

М.Д.: Я не знаю, что там происходит. Все отодвигается куда-то в сторону, исчезает, растворяется, перестает быть реальной силой

А.Г.: Может быть, место совсем еще недавнего прошлого занимает История, если I позволено будет так выразиться?

М.Д.: Чем больше думаешь о современной России, тем более она кажется странной. Ведь еще пару десятилетий назад, да и позже, это была своего рода вторая Америка. Я имею в виду имперский размах и не так уж плохо функционировавшую систему всяческих связей — хозяйственных, культурных, административных Экономическое положение страны в брежневскую эпоху не выглядело столь катастрофичным Может быть, эта система нуждалась в постоянных локальных войнах? Отхватила кусок, переварила… В конце концов, это тоже своеобразный национальный проект — все время быть нацеленным на соседей

А.Г.: Вы не испытываете ностальгии по этому утраченному состоянию имперскости? В нем все же были элементы подлинного величия, в том числе и культурного.

М.Д.: Ностальгии не испытываю ни малейшей. Человек из империи, я сумел внутри себя избавиться от имперскости. Но сегодня я отношусь к России без зла — увиденный мною Запад примирил меня с нею. Если говорить о культуре, то это действительно функция империи, эманация имперскости. Когда империя растет, набирается сил, у нее появляется желание нравиться — будто вторичные половые признаки, какие-нибудь зубцы у ящеров. Я сам был в таком зубце, и как ученый, и как поэт. Но я ученый, сайентист, а потому должен отделять науку от зубцов ящера, пусть даже весь мир фактически состоит из нескольких ящеров, сводящих друг с другом счеты. И теперь мне смешно слышать про культуроманию, свойственную русской интеллигенции, слушать стихи, воспевающие виллу Боргезе. Ну, был я на этой вилле… Что еще произойдет в России, никто не знает, но затевая разговор на эту тему, мы вступаем в область беззастенчивых спекуляций, чего хотелось бы избежать.