ВСЕ ПРОЧЕЕ – ЛИТЕРАТУРА

Круглый стол журнала «Зеркало»

Участники:
Ирина Врубель-Голубкина, главный редактор журнала «Зеркало»
Александр Бараш, поэт
Александр Гольдштейн, литератор
Михаил Гробман, художник, поэт
Яков Шаус, литературный критик

Ирина Врубель-Голубкина: Формальным поводом для нашей беседы стала подготовка десятого выпуска толстого журнала «Зеркало», не считая 32 тонких ежемесячников. «Зеркало» появилось из возможности совместного разговора, и круг этого общения за почти десять лет существования журнала очень расширился.

Александр Гольдштейн: Рубеж обязывает к подведению некоторых итогов. Возникла общая потребность в разговоре о том, что является предметом наших профессиональных интересов. Хочется поговорить о самой плоти современной литературы, а не о социальных, культурных обстоятельствах, в которых существует словесность – хотя и от них, от контекста, никуда не деться. Сама наша речь определяется всевозможными контекстами. И все же попытаемся сосредоточиться на литературе как таковой. Что для каждого из присутствующих является в ней перспективным, интересным, действенным, что он хотел бы видеть в современной литературе?

Александр Бараш: Меня больше всего интересует опыт, пережитый кем-то и донесенный в той форме, которая каким-либо образом доступна. И в том, что пишу, я пытаюсь заниматься тем же: «прокручиванием» жизни для  распутывания психологических узлов, завязывая художественные – для того, чтобы понять, кто я сейчас, кем был раньше, что такое в целом это подвижное во времени единство, определяемое понятием «я», какие там внутренние связи и есть ли они. Единственный способ понимания – процесс письма. То же самое интересует меня и у других.

Для того, чтобы нащупать свой  опыт, зафиксировать его и жить с этим дальше, я должен вырабатывать «попутно» новые средства осознания и фиксации. Подтверждение подлинности говорения – красота высказывания. Красивое высказывание – в первую очередь свежее высказывание, но благодаря его точности – ты вспоминаешь себя и мир, в самом широком смысле слова «вспоминаешь». Красота – это точность отработки человеческого опыта и реализации его в тексте.

Яков Шаус: Последние десятилетия двадцатого века в русской литературе были периодом использования самых разных способов письма. Было много очень интересного – на всех уровнях: от самых изобретательных стилевых экспериментов до попыток эксплуатировать масскультуру. В литературе, по моему наивному убеждению, чередуются периоды агрессивного отрицания «надоевшего» и, соответственно, интенсивного генерирования новых форм – и эпохи «опрощения». В какой-то момент литература вроде бы отказывается от нацеленности на новизну и как бы возвращается к  «прежним ценностям». Но, конечно, все приобретения остаются с писателем – просто они не выставляются напоказ.

В поэзии последних десятилетий мы видели массу экспериментов. Но сегодня хочется возвращения к личному – тому, что всегда составляло сущность поэзии.

То же самое в прозе. Невозможно реанимировать старую модель романа, автор которого все знает о своих героях и сам за них все рассказывает. Рядовой читатель, сам того не подозревая, стал грамотней – так же, как самому необразованному, но просмотревшему сотни фильмов кинозрителю через сто лет после братьев Люмьер не надо объяснять, почему на экране «отрезанная голова», что такое наезд, монтаж. Даже «простая» проза сегодня очень уплотнена, многослойна. Но уже раздражают изящные цитаты, словесные кружева – испытываешь потребность в чем-то основательном, первичном – в романе как модели бытия. В наши дни в России все политизировано, а здесь, в Израиле, от политических пертурбаций вообще зависит твоя жизнь – в прямом и трагическом смысле. Я – за подпитку литературы самой актуальной политикой.

Михаил Гробман: Но при всем нашем желании, чтобы литература была качественной, существуют вещи, которые гораздо важней самой литературы, и именно они придают ей общественную значимость. Чтобы литература всерьез настигла читателя, она должна прежде всего иметь конкретное отношение к нашему существованию, к пространству, в котором мы находимся. Если этой связи нет, то литература может быть красивой, увлекательной, но живет она жизнью мотылька.

Все это очевидно, и потому я хотел бы обсудить две темы. Первая – это журнал «Зеркало», который в современной словесности ни на кого не похож. У него свой язык, свое концептуальное отношение к действительности и к письму. Как мы отбираем материалы для «Зеркала»? Почему одни тексты соответствуют нашим критериям, а другие отвергаются, хотя сделаны достаточно профессионально? Вторая тема: литература возникает на базе того, что мы проживаем и чего мы хотим от этой жизни. Без литературы, даже самой красивой, – как и без любого искусства – человек вроде бы может обойтись. Но как только мы перестаем думать о том, что происходит с нами и нашим обществом, перестаем искать слова для выражения своих мыслей, наступает паралич личности.

Вопрос: как мы – литераторы круга «Зеркала» – определяем себя в пространстве современной литературы, как отделяем важное от банального?

И.В.-Г. Что такое литература вообще и что такое – русская литература? Что означает наша принадлежность к определенной культуре? Что собой представляем мы? Вопрос языка и стиля – один из главных в нашей ситуации. Мы знаем западную классику и модернизм, но остаемся людьми русской культуры. А то, что отдельные «знаковые» произведения современной литературы с опозданием дошли до людей, ничего не значит. Мы многое впитали не прямо, а опосредованно – из других книг, в которых были использованы находки писателей, запрещенных в Союзе. Многие прочли Селина поздно – и наряду с сильным впечатлением было ощущение знакомости текста. Мы сохраняем накопленный искусством опыт и развиваемся вместе с литературой.

Темы русской литературы и темы нашего русско-израильского существования – это то, что мы хотим понять и исследовать. И написать. Творчество невозможно без сознания уникальности твоей судьбы, твоей ситуации, твоего литературного жеста. Одна из главных составляющих нашей оригинальности – психология еврея, сформированного русской культурой и попавшего в контекст своего национального существования с русским опытом и – русским языком.

Мы можем делать литературу на русском языке, содержание которой составляет проверка наших базовых понятий на границе между двумя культурами. Сегодня, когда в литературе, казалось бы, все проговорено, описано – и гуманизм, и политкорректность, вдруг появились и интеллектуальные антагонизмы, и просто нечто звериное, созвучное самым жестоким эксцессам окружающей жизни. После торжества разума, либерализма опять из пещеры полез зверь, и мы тут – первые, на кого он полез. Мы можем это описать, причем именно мы – люди, не укладывающиеся в рамки местных обстоятельств, – способны осмыслить данное явление не на уровне межэтнического конфликта, не в сиюминутном политическом запале.

А.Г. Я позволю себе вернуться непосредственно к литературе. Следя за литературными дискуссиями, появляющимися как в печатных изданиях, так и в Интернете, я с удивлением замечаю, что очень редко речь идет о самой литературе. Единственным отрадным и продуктивным исключением стала полемика между Александром Ивановым, главой издательства «Ad marginem», и прозаиком Ольгой Славниковой. Полемика, правда, была односторонней: Славникова написала статью, Иванов ей ответил.

Славникова выступила в защиту того, что «формалисты» называли «литературностью» литературы, – ее эстетической составляющей, особых выразительных средств, в частности метафоры. Она напомнила, что именно совокупность этих средств отличает литературу от нелитературных способов высказывания с их установкой на сообщение.

Иванов заявил, что эта позиция архаична и свидетельствует разве что о любви писательницы и ей подобных к литературе как таковой – что опять-таки старомодно. По его убеждению, надо отталкиваться от литературы – он привел хрестоматийные примеры, в том числе Льва Толстого, который в позднем творчестве низвергал кумиров и преодолевал «литературность». Иванов напомнил о нынешних опытах скрещивания литературы с массовым сознанием, рекламой, общественной мифологией – он считает этот путь единственно перспективным, позволяющим выйти на прямой контакт с миром, преодолев замкнутость, нарциссизм литературы (это пренебрежение напоминает о верленовском «Все прочее – литература», хотя у поэта смысл был иной).

В этой полемике я всецело на стороне тех, кого защищает Славникова. Мне кажется, что ситуация вновь перевернулась: литература – в уничижительном верленовском смысле, как штампованное писчебумажное производство, не цепляющее реальность, – имеет гораздо больше общего с тем, что прокламирует Александр Иванов. И стала она такой как раз вследствие одобряемых им и уже абсолютно приевшихся, весьма архаичных методов работы с материалом: клишированного оперирования общественными мифами, навязшего в зубах использования семиотики общества потребления с его газетами, телевидением и видео. Вся эта, как пишет Иванов, опора на знак, а не на символ, вполне истеблишизировалась и стала действительно литературой в кавычках. А радикальной, если угодно, революционной линией является сейчас отстаивание собственно литературных средств выразительности. И в защиту этого, а отнюдь не в поддержку уорхоловских канонов, хороших сорок лет назад, отнюдь не сейчас, я хотел бы высказать несколько соображений.

Мне кажется, что сегодня возможными и перспективными являются два пути. Один из них – это путь прямого высказывания: то, что я когда-то назвал «литературой существования». В современной русской словесности такой подход представлен «Бесконечным тупиком» Галковского и книгами Лимонова, в том числе последними, написанными в тюрьме, – называю лишь два наиболее примечательных для меня образца из некороткого списка достойных. Это действенный метод, он цепляет сознание читателя.

Но есть и то, что я назову эстетизмом, без всяких кавычек стеснения. В нас все еще живет тяга к литературе, к красоте. Конечно, осознание красоты у каждого разное, но интуитивно мы понимаем прелесть и обаяние текста, эстетически законченного – и экзистенциально наполненного, ибо красота экзистенциальна. И тут можно было бы назвать авторов, которые – писать перестали, так как путь этот очень труден: это прежде всего Саша Соколов, это Алексей Цветков в оборванной, незавершенной римской поэме «Просто голос».

Почему я считаю этот путь продуктивным? Эстетизм, красота, литературность – такие слова кажутся в наши дни неприличными. Но только эти критерии сохраняют литературу – наперекор мнению, принятому в поставангардистской среде. Нам говорят, что никакого качества текста нет – есть только соответствие, адекватность автора поставленной им задаче. Нам говорят, что нет красоты – есть внутренняя чистота, определяемая авторской установкой: «Кубанские казаки» на такой ярмарке берут первый приз, ибо в сталинском папье-маше идеально материализована поставленная задача. Нам говорят, что вообще текст как эстетический продукт неважен и ненужен, так как все уже написано, – а имеет значение только программа автора, так называемый «проект». И с этой точки зрения нет разницы между проектами Акунина и приходом в телестудию некогда подлинного писателя, а ныне занимающегося совсем другой деятельностью, поиском контакта с «массовым бессознательным».

Нам говорят опять-таки, что форма неважна, а важно содержание как аспект моды, как попадание в центр общественных ожиданий, как выполнение задания, гарантирующее писателю социальный успех, – опять уорхоловская идеология на русской почве. Именно поэтому я хотел бы реабилитировать хотя бы в пределах этого разговора такие неприличные понятия, как красота текста, выполнение эстетического – а не социального – задания.

А.Б. Похоже, вновь на литературную жизнь наваливается тяжелая тень вроде бы уже покойного дедушки: авторитарность, вертикаль критериев,  иерархия… Все, что не в фокусе внешних эффектов, оказывается бессмысленным, маргинальным. Причем это маргинальность не в западном понимании, когда такой статус приемлем и достаточно уважаем. В постсоветском обществе – ты, если ты маргинал, только жалок, недотепа, шлимазл, а другие – «а люди» –  живут «настоящей жизнью». Это нездорово: вместо расчленения литературы на социальные уровни и, собственно говоря, разыгрывания подмен для полностью внелитературных целей стоило бы инициировать единовременное сосуществование разных изводов литературы и разных стилей жизни ее «носителей», – литературы как таковой, раз о ней идет речь и ее именем все делается.

По тому, что здесь говорилось, кажется, что круг «ЗЕРКАЛА» в целом – по ту же сторону, где Славникова, но это как бы оптический обман. «ЗЕРКАЛО» – я, во всяком случае – лишь НЕ ТАМ, где то, что условно можно обозначить как «позиция Александра Иванова». Традиция вещь живая – в живой литературе:  перестраивается «ретроактивно» с появлением новых текстов, вышедших из нее же – в соответствии с этими текстами. Декларации о сохранении «литературности» как сердцевины словесности («позиция Славниковой») безблагодатны без интереса к новой серьезной литературе («экспериментальной», на языке известного типа критиков) и подтверждения текстами. Если этого нет, то нет и, строго говоря, литературы – и тут оппонирующие силы, представленные условно как «Иванов» и «Славникова»,  трогательно смыкаются друг с другом…

Кстати говоря, знаменательна, что называется фраза Сорокина в одном из недавних интервью – она близка тому, что говорит Иванов. «Для меня теперь содержание важней формы» – это такой эвфемизм, отсылающий к штампам советской средней школы. Но имеется в виду, по существу, что не важна сама литература. Последние события – с судебными исками по поводу «порнографии» и проч. – это, получается, лишь логическое продолжение того, что было заявлено самим автором и его издателем.

А.Г. А чем, интересно, все они занимаются, если не литературой?

А.Б. Да. Сорокин стал крупнейшей фигурой последних двадцати лет именно потому, что необыкновенно хорош как писатель, демиург – и раб тех самых форм.

Сегодня ситуация примерно такая же, как в петровские времена или чуть позже. После провала лет в пятьдесят – из-за подавления ее в тоталитарном социуме – литература находится почти в первобытном состоянии. И не развивается. Есть два варианта: либо она должна двинуться вперед, обратившись к собственно литературным задачам, разрабатывать новые формы речи, исследовать новые формы опыта, соотношения человека с миром – либо, не пережив все это,  не переварив с помощью собственных ферментов, вернется к чему-то нелитературному, надлитературному. Сейчас явно берет верх второе. Не продолжается наиболее сущностная, феноменальная линия: когда создаются новые формы, потом они постепенно становятся общедоступны – и нормальный человек, средний читатель ретранслирует новые цитаты в качестве девизов своей жизни. Вместо этого возникла угроза такого поворота, как если бы писатели-предшественники в аналогичных обстоятельствах 18-го века, ощутив, по личным и общественным причинам, невозможность креативного, созидательного действия – обратились бы к медвежьей охоте, кулачным боям и проч. – кровь, азарт, массовые зрелища, ристалища, узилища, уебища –  и манифестировали бы к тому же, что это ВЫШЕ литературы.

Для определенной категории людей, для меня в частности, первая реальность – литература. Именно она вызывает самые сильные чувства, именно она – моя жизнь. Без нее я не выживаю.

А.Г. Я согласен с Барашем, что литература – часть жизни, для некоторых из нас – ее главная часть, компенсирующая недостачу других частей. А подчас – и не компенсирующая, но, тем не менее, являющаяся  наиболее самоценной и живительной ее частью. Когда я говорил о красоте, то имел в виду красоту как форму передачи нового опыта – обживания жизни. Новые эстетические возможности всегда дают нам новые экзистенциальные возможности и новые средства для перемогания своей жизни, ее переделывания.

А.Б. Просто литература – для определенной антропологии – это первая реальность. В этом случае она ничего не компенсирует.  Как по мне, совершенно не обязательно должна возникать тень такого тупо-конвенционального, инфантильного культурологически, рассмотрения, чту раньше или больше – жизнь или литература, кто сильнее – жук или «жучица».

М.Г. Я все-таки поставил бы проблему достаточно конвенциональным способом. Мне нравится такая пылкая присяга моих товарищей на верность подлинной литературе. Но вот Саша Бараш сказал сейчас: «Литература, она – моя жизнь». Стало быть, все по жизни меряется. А сказать: «Моя жизнь – это литература» – получается ерунда.

Но я вообще не об этом. Литература, как всякий живой организм, регулярно устает, начинает работать вхолостую. Эти бесполезные маховики могут маскироваться и псевдоинтеллектуализмом, и птичьим языком, а могут покрыть себя павлиньими перьями якобы чистой эстетики, чистой красоты. Так на базе некогда нового и смелого слова вырастают поганки банальности и пошлятины. И вот тогда литература обращается за помощью к подлинностям типа дневников, писем, к воспоминаниям, политическим лозунгам, текстам рок-музыки, производственным описаниям и вообще ко всякому жизненному мусору. Сколько раз писатели становились золотарями и въезжали в литературу на бочке говна.

Короче, литература не в состоянии сама себя спасти от развала. Есть только один способ уцелеть – дотронуться до грязной кормилицы Геи. Есть первичное – семья, народ, страна, а искусство многократно усиливает, углубляет, совершенствует наше бренное и прекрасное существование, благодаря ему мы осознаем себя хоть немного.

Литература – конечно же, не отражение жизни. Литература – способ строительства жизни.

Но что такое – новая литература? Когда-то официально признанные советские писатели паразитировали на «классике», «реализме». Потом неофициальные писатели стали паразитировать на более изощренных материалах. Но за этой деформированной картиной стояла культура, в которой шел процесс поиска способов выражения. Сегодня опять масса писателей паразитирует на открытиях 60 – 80-х годов. Есть только один способ решительно дистанцироваться от этой некрофилии – это соединение чистоты слога, прозрачности формы с определением своего места как литератора, как гражданина в нашем новом жизненном пространстве. Я настаиваю: самое главное – при всей важности искусства, без которого жить просто невозможно, – это судьбоносные вопросы общества, которое мы составляем. Только ответ на вопрос «Что делать?» может вызвать эстетический взрыв, появление новых слов, новых форм.

Я.Ш. Хочу вернуться к упомянутой полемике Иванова и Славниковой. Они ломятся в открытую дверь. Еще в 20-е годы 20-го века Ортега-и-Гассет в «Дегуманизации искусства» заявил, что новое искусство должно отказаться от «мимесиса», искать свой особый язык. Массовое сознание он презирал и считал, что истинное искусство доступно немногим.

О том, что метафора – главная клеточка «литературности», еще Аристотель говорил. А Ортега-и-Гассет пишет, что «метафора становится субстанциальной».

А.Г. Это не совсем так. Ортега хотел обосновать модернистское искусство.

Я.Ш. Оно было тогда высшей точкой. Он не располагал нашим опытом. Но сама постановка проблемы не изменилась: искусство и жизнь, специфика художественного языка. Кстати, Иванов передергивает: Лев Толстой насиловал себя – но легче уйти из дома, чем из искусства. Он до конца жизни не мог отказаться от «литературности».

И должен сказать, что меня коробит от слов «форма» и «содержание» – это знакомая схоластика. «Художественный язык» – это не Бог весть как научно, но все же звучит нормальней.

А.Г. О форме и содержании говорил в своем уже упоминавшемся интервью Владимир Сорокин. Эти условные термины у него были не игрой. Форма для Сорокина – это дальнейшие эксперименты, поиски в области собственно художественного языка – то, чем он занимался первые 15-20 лет своей работы. Под так называемым содержанием он подразумевал то, что является для него нынче самым животрепещущим, кроветворным, насущным, а именно: социальную эффективность своей вещи, позволяющую ему, в частности, выпустить роман 30-тысячным тиражом в модном издательстве, прийти на телепередачу, которую смотрят много миллионов человек в прямом эфире, чтобы его впервые по-настоящему узнала страна. Это все то, что дает «содержание» его романа, в результате чего, как написал критик, молодые, по пояс голые люди стоят на четвереньках и лают друг на друга: «Говори сердцем, говори сердцем!» – повторяя фразу из сорокинской книги. Под содержанием Сорокин имел в виду вполне ясную вещь, позволяющую ему войти в сердце современного мира, то есть, выражаясь терминами уже покойного Бурдье, заполучить свою часть символического капитала, социального пирога, свою долю власти. В действительности любая литература занимается этим: она претендует на власть, то есть на читательское внимание и на свое место в мире. Но данная ситуация, данное содержание отличаются от предыдущего своей необычайной, джунглевой обнаженностью – это не скрывается, более того, выставляется в качестве перла создания, в качестве примера, достойного подражания. Хотя нужно учесть и такой момент. Лидия Гинзбург писала в «Человеке за письменным столом» о Григории Гуковском: «У Г. была сокрушительная потребность осуществления, и он легко подключался к актуальному на данный момент и активному. Это называется – следовать моде, на языке упрощенном, но выражающем суть дела. Мода – это всегда очень серьезно, это кристаллизация общественной актуальности».

Я.Ш. С какой стати мы должны разбираться, какой смысл вкладывается здесь в понятие «содержания»? Это пошлость, это издержки нынешнего существования российской жизни и российской литературы. Писатели уже тоскуют по тем временам, когда государство их кормило, им хочется какой-нибудь другой гарантированной кормежки. Но какое отношение это имеет к литературе? Литература сама возражает! Говоря о современной русской словесности, мы упомянули Сашу Соколова и Владимира Сорокина. Соколов пишет мало, но его «содержание» – боль, жалость, доброта. Сорокинская эксплуатация собственных приемов уже сегодня воспринимается достаточно вяло. Если переживание и мысль подменяются резвостью и коммерческим расчетом, то более молодые и шустрые без труда забьют автора «Голубого сала» и перехватят вожделенные тиражи.

И.В.-Г. Я думаю, что со всеми несентиментальными блоками литературы надо обращаться поосторожней. Во-первых, так называемое экспериментальное, образно говоря – научное творчество функционирует как колоссальный катализатор, а во-вторых, оно не только расчищает дебри стандартной литературы, но и оплодотворяет художественную мысль на много лет вперед.

Что сейчас происходит в России? Делается попытка строительства какого-то нового вида государственной литературы. Та литература, которая выполняет эту роль, должна быть едина. То, о чем говорит Иванов, еще более четко, прямолинейно изложил Дмитрий Ольшанский в нашумевшей статье «Как я стал черносотенцем». Он откровенно предлагает заменить уваровскую триаду ее новым вариантом – на его эпатажном языке это звучит: «упромысливать, гнобить и не петюкать». Имперский интерес требует сведения культуры к общему знаменателю.

Я.Ш. Отсюда особенно заметны попытки создать в России новую идеологию. Но империи нет, государство разворовано – поэтому нет и имперской литературы. Это или нео-соцреализм Александра Проханова, или современные сказки вроде «Укуса ангела» Павла Крусанова.

И.В.-Г. Да, литература уже не готова маршировать в ногу. Двадцатый век практически испробовал все стили, все языки искусства – и уперся в бесконечные игры, ставшие самоцелью. Сегодня нет нелегитимных форм. Зато есть другое понимание культуры. Писатель ищет для себя те формы, которые соответствуют его видению себя в культуре. Я хотела бы показать это на более конкретных примерах, хорошо мне знакомых.

Из того, что было в последнее время опубликовано в «Зеркале», я бы выделила две особо важные формы: «Странствие в Ган Элон» Дмитрия Гденича и дневники Михаила Гробмана. Это два способа выражения, две крайние возможности литературного существования.

«Странствие в Ган Элон» – это герметичная жизнь литературы самой по себе, виртуозное владение словом, абсолютный стиль. Жизнь и судьба в формообразовании не участвуют – читающий ничего не узнает о нашем бытии, ничему не научится. Зато будет пребывать в эйфории первоклассного эстетического потребления, в нирване совершенства. Гденич строит новую реальность, внутри которой нет тени фэнтези.

Дневниковая проза Гробмана – это вообще новый жанр: жизнь как таковая, факты как таковые, история как таковая. Казалось бы, идет перечень самых мелких событий, бытовых подробностей. Но в сумме складывается историческая панорама, картина русского искусства исключительно важного периода. Здесь и самые важные культовые фигуры нашего времени, и личная история, любовь, сантименты, сплетни, пульс живых людей. Факты порождают новый стиль, новый литературный язык.

М.Г. О форме литературы. Уклон в сторону формы – это еврейское качество, потому что полностью соответствует сидению в синагоге и изощренным текстологическим комбинациям талмудистов. Утонченность современной литературы – не только русской – ее отход от реальной жизни и погружение в абстрактные материи – это подхвачено от евреев, которые впитали данные свойства с молоком матери. А вот Зощенко, к примеру, – это чисто славянский тип письма и говорения.

Впрочем, в реализме евреи не менее сильны. Но реализм их никогда не однозначен, за ним всегда кроется какая-то жизненная тайна. И в других видах искусства нечто похожее. Исаак Левитан как реалист – очень русский художник, но у него присутствует флер энигмы. Русский пейзаж у него окутан еврейской тайной. И как человек он был таким же.

Мы говорим об очередной модернизации литературы и о литературе как жизнестроительстве. Но первым модернизатором был Талмуд, переосмысливший Библию для новых исторических обстоятельств. Свое литературное жизнестроительство евреи начали очень давно – мы написали заповеди для своей жизни три с лишним тысячи лет назад. Попытки жизнестроительства мы наблюдаем у самых чувствительных русских писателей – например, у Лимонова, который из-за этого оказался за решеткой. А мы пишем письма в его защиту. Это наш долг, хотя жизнестроительство Лимонова более чем сомнительно, более того – имеет вид агрессивного, членовредительского, типично русского сектантства. Сейчас в России много таких патриотов, мечтающих оскопить свое общество во имя будущего счастья.

И еще на одном моменте я хочу остановиться. Русская литература всегда была ангажированной. После революции она сначала была ангажированной, но гениальной. А потом стала ангажированной и бездарной. Но в целом было мнение, что литература обязана ставить себя в подчинение определенным социальным, политическим, культурным обстоятельствам и что-то делать для людей. Именно это сегодня свет в конце тоннеля для русской литературы. На этом пути она создаст и новые формы. Для того, чтобы ангажировать, нужно постоянно обновлять язык, искать новые выразительные средства.

А.Г. Против такой ангажированности я ничего не имею – если за образцы брать Маяковского, Платонова, Брехта, Деблина. Но сегодня мы видим изуродованную ангажированность, когда значительные по своему дарованию и прежней роли в литературе писатели сознательно используют литературный арсенал двадцатого века для получения конкретных материальных выгод. Великое понятие литературы, привлеченной людьми для того, чтобы она помогла им наладить их жизнь, низводится до фарса, а писатели становятся «слугами народа», с тайной надеждой вновь оказаться его хозяевами, т. е. подключиться к избранной касте масс-медийных развлекателей, добивающихся посредством этих развлечений господства.

Я.Ш. Я не совсем согласен с тем, что в двадцатом веке уже перепробованы, исчерпаны все художественные средства. Об этом говорят как минимум раз в столетие.

Период «игры» в русской литературе конца прошлого века был просто обязателен. После казенной литературы нужно было уничтожить это псевдоискусство эстетическими средствами. Отсюда оперирование советскими мифами, их деструктивное развинчивание, издевательское обыгрывание стандартных ситуаций советской прозы и поэзии. Но в определенный момент эта деятельность стала самоцелью – она исчерпала себя, так как объект ненависти исчез.

Сегодня новую литературу делать очень опасно – идешь, как по минному полю: после всех экспериментов последних десятилетий в каждом абзаце может быть заложен подвох. Все время рискуешь повторить чьи-то слова, фразы, стилевые приемы. Выход для литературы – вернуться к первичной простоте человеческого чувства, к искренности. Конечно, сейчас писать «просто» – это гораздо сложней, чем 50 лет назад. Уже тогда простота Красовицкого скрывала неизведанные глубины.

А.Г. Речь сегодня идет о мазохистическом растворении писателя в массовой культуре, о его устремленности к ней, чтобы она его допустила к своим прелестям. Проще говоря – налицо капитуляция перед ней. Это отнюдь не аналитическая работа с материалом массовой культуры, работа, которая началась еще в 19-м веке, как минимум с Эмиля Золя, исследовавшего в «Дамском счастье» и «Чреве Парижа» язык товарного потребления, а в «Нана» – символику сексуальной экономики. Нет, это всемерное потакание массовым ценнностям и униженная просьба о входном билете, когда, как говорил наш общий друг Павел Пепперштейн, имея в виду одного известного, некогда элитарного автора, роман пишется для того, чтобы освоить рецепты, обеспечивающие успех голливудскому боевику, и воспроизвести их в повествовательном слове. Вспоминается характерная сценка из томас-манновского «Доктора Фаустуса». Там описана компания немецко-еврейских интеллектуалов, предвидящих контуры новой Европы, абрис надвигающейся эпохи – мировую войну, формирование тотальных государств, тотальных идеологий. И как было бы славно, сокрушается рассказчик, если бы эти прозорливцы, осознав грядущее и его опасности, предупредили о них публику; ничуть не бывало – они упивались своими интуициями и мечтали участвовать в их осуществлении, страстно надеясь быть допущенными в храмы этого варварства (конечно, на заметные роли).

И.В.-Г. Мы все-таки логически перешли к содержанию современной литературы. Бараш приводил в пример препарирование им его собственной жизни литературными средствами, главным из которых становится предельно точное слово. Я думаю, что сегодня выбор писателем такого материала закономерен.

Содержание литературы в прежнем понимании исчезло: писателю не надо наблюдать, описывать. В нынешние времена «содержание» само настигает писателя, проникает в него и незаметно меняет его мироощущение. Что такое – события 11 сентября? Это прозрение: мы живем не в «конце истории», не в рамках комфортабельной и гуманной цивилизации – по-прежнему возможно возвращение к средневековью и откат еще дальше назад. Естественно, после этого нормальный писатель уже не может быть наивно-благодушным в изображении человека. Мы видим, чем занимаются пишущие люди в России: они должны создавать новую культуру, зная о ежедневном посягательстве на самый смысл литературы – об исчезновении многих моральных понятий, об убийствах на улицах и в собственном подъезде, о Чечне.

Мне кажется, что не только в России идет поиск национального лица. Унижение, пережитое Америкой, брожение в Европе, связанное с размыванием моноэтнических основ некоторых государств, – все это стимулирует национализм. И литература не останется в стороне от этого. Писатель не может скрыть свой генетически заданный менталитет, национальный темперамент. Естественно, еврей будет писать по-русски не так, как русский. В этом отношении русской литературе в Израиле присуща «чистота эксперимента», четко выявляющая названную мной тенденцию.

Что крайне важно – как результат всех этих процессов возникает совершенно новый взгляд на недавнее прошлое. Мы очень резко отталкивали от себя многое в советской жизни, были категоричны в своем презрении. Но мы сами воспитаны той средой, впитали многие понятия, позволившие жить, воспитывать детей, заниматься искусством. И в контексте нынешнего российского и мирового беспредела мы куда более терпимо относимся и к прежней эстетике, и к представлениям о красоте, и ко всей той культуре, против которой выходили на баррикады.

Вообще парадокс состоит в том, что, вопреки ухудшению нравственной атмосферы в России и в Европе, мы как раз становимся лучше – по крайней мере откровенней, честней, может, и умней. Просто когда-то все запихивалось под ковер – считалось «неинтеллигентным» говорить о деньгах, о жестокости, о национальных различиях и многом другом. Сегодня это не является табу и для литературы.

А.Б. То, что мы сегодня называем «11 сентября», – просто возвращение мира в историю. Это позволяет и более четко осознать, что такое – литература. Как сказал классик прошлого века, высший смысл литературы определяется тем, что человек тверже всего в мире. Литература – равно человек. Впервые после долгого перерыва человек начинает существовать не как часть «среды», а как индивид –  пусть даже за счет возвращения к первобытному состоянию. На Западе реакция на моральный крах либерализма – это пробуждение человеческого в человеке. Что же в России? – После той антиутопии, в которой она  жила, ты пытаешься обращаться к человеку и в себе и снаружи – и промахиваешься, проваливаешься… Приходится искать «предметность», точку опоры в том, что стоит ЗА индивидом:  к национальному, государственному – или даже животному. Если же попытки говорить от себя все же производятся – масштаб чувств так мелок, что личность надо рассматривать в микроскоп… но то, что не без труда обнаруживается, – бесформенно и пребывает в состоянии перманентной мутации в нефиксируемом направлении.

Будучи оптимистом, тут можно усматривать почву для нового рывка литературы с расчищенного плацдарма… Кстати говоря, очень много могут сделать те, кто находится вне российского социума, – те, кого можно назвать МЕЖДУНАРОДНЫЕ РУССКИЕ, в продолжение идеи МЕЖДУНАРОДНОЙ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, о которой я говорил на нашем семинаре «Геополитика культуры…» (см. 9-10 номера «ЗЕРКАЛА»): западные люди, с западной психологией, опытом, но пишущие по-русски. У них (в том числе у нас) есть чистая социо-культурная возможность говорить о самом важном и в полный голос. И опираться на человеческое вокруг и внутри себя….

Я.Ш. Хотел бы немного вернуться назад и коснуться «социального заказа» в литературе. Откуда взялся миф о всегдашней ангажированности русской литературы? Его придумали «революционные демократы», Добролюбов со своими жуткими принципами «реальной критики». Кто в русской литературе был ангажированным – Тютчев, Чехов?

Сегодня проблема российской литературы – не в политической или идеологической ангажированности, а в нравственной позиции. Эта позиция у писателя есть, или ее нет. В качестве иллюстрации приведу Дмитрия Липскерова. Его роман «Пространство Готлиба» – красиво написано, даже изысканно. А вот в  «Пальцах для Керолайн» Липскеров, видимо, решил: хватит эстетики – надо ориентироваться на рынок. И намешал всего – и примитивного «фэнтези», и дешевого детектива, и байки про «новых русских».

Уже образовалась дистанция, отделяющая нас даже от «новой» русской литературы периода развала империи, и появляется оценочный критерий: что осталось, что выжило из сотворенного тем или иным писателем? Мы видим, что сохранилась та поэзия, в которой был масштаб чувств, – о чем говорил Бараш. Только сегодня ясны масштаб и значение Красовицкого, Сатуновского, Сапгира. И Бродский – о его роли и значении сегодня дискутируют, но бесспорно: он создал картину личности, человеческой судьбы.

Для меня вопрос о читателе напрямую связан со спорами о массовой культуре и отношении к ней литературы. Учитывать опыт массовой культуры надо не для достижения коммерческого успеха, а для возвращения к родовым качествам литературы. Как ни крути, проза была и останется рассказом, отказавшись от нарратива, она сомкнется с философией, эссеистикой, но рискует потерять и себя, и читателя. Также и поэзия невозможна без душевности, без лиризма. Именно массовая культура с ее эстетической недоразвитостью – а может быть, как раз в силу этой недоразвитости – напоминает о первоэлементах литературы.

А.Г. Тут было сказано о звере, выползающем из пещеры, о крушении человечности, о позиции писателя. А что делать с тем, что большинство ценимых нами авторов двадцатого века сознательно отказывались от человеческого и обращались к тому, что находится вне или над человеком: к ценностям революции, нации, класса? Назову Платонова, Маяковского, Эзру Паунда, Селина, Бенна, Юнгера – этот ряд можно долго продолжать. Для них – человек промежуточная станция, а их тексты питает мощь надчеловеческих феноменов. И вот такая сознательно внечеловеческая – с либеральной точки зрения – установка привела к потрясающим художественным результатам. Некоторых из этих писателей послевоенное общество не просто осудило, а даже судило – например, Гамсуна, Паунда, Селина, хотя если бы оно повнимательней вчиталось в романы того же Гамсуна 20-х годов, то обнаружило бы в них весь набор инвектив (черным по белому, без эвфемизмов), столь изумивших это общество два десятилетия спустя, когда они зазвучали в гамсуновской публицистике. Как быть с тем, что великие произведения созданы благодаря тому, что зверя выпустили из пещеры и напитали его кровью и дыханием слово?

Я.Ш. Опять меня заставляют употреблять термин «содержание». Дело в том, что в течение 19-го века целый ряд тем считался запретным для литературы. В 90-е годы в России не случайно заговорили о маркизе де Саде и его книги появились на прилавках. Тем самым было признано, что литература до последнего времени была лицемерной и ханжески избегала многих неприятных вопросов. Примеры, приведенные Гольдштейном, на мой взгляд, отнюдь не свидетельствуют о внечеловечности этих писателей. Просто появляется новое понимание человечности – более откровенное, адекватное всему, что есть внутри человека. Раньше – во многом под влиянием христианской морали с ее противопоставлением божественной души и греховной плоти – писатели не осмеливались заглядывать в бездны грязи, жестокости. Но это тоже часть человека!

Гольдштейн спрашивает: что делать с «такими» писателями? А ничего не надо делать! Это литература для человека, а с каких позиций она написана? С ЛЮБЫХ: это наследие двадцатого века и его эстафета двадцать первому.

А.Б. Приведенный Гольдштейном список писателей, предъявляемый как «мнение большинства», – не убеждает. Нет неоспоримой универсальности в этом списке-рейтинге. Как по мне, не большинство. Очень многим крупнейшим писателям не свойствен ницшеанский или еще более жесткий взгляд на человека –  Пруст, Кафка, Набоков, Миллер, Лоренс Даррел… Ну да, Сорокин в новой книге «Лед» как бы античеловечен.

А.Г. Речь не о том, увлечен я этой литературой или нет, а о том, что она была, и с этим фактом мы должны считаться, еще лучше – как-то его истолковать.

А.Б. Вы сказали – «большинство ценимых нами авторов двадцатого века». Под «мы» имеется в виду, вероятно, формула «Мы, Александр Гольдштейн», что я вполне поддерживаю, поскольку иначе это было бы несколько избыточной коллективной идентификацией… Итак, соответственно – Вы считаете это литературной доминантой двадцатого века?

А.Г. Я думаю, что это одна из сильнейших линий искусства прошлого века. Я не говорю об арифметическом большинстве или меньшинстве, но писателей, стоявших на осознанно антилиберальных позициях, было очень немало, и среди них – огромные фигуры, без которых невозможно представить литературу.

И.В.-Г. Не стоит подходить с абстрактно-моральными мерками к этой проблеме. Надо учитывать, что в двадцатом веке поддерживавшие искусство институции требовали от литературы определенных стереотипов, а в знак протеста следовали революционные попытки разрушить лживый образ человека. Это был всегда личный вызов, и, нарушая принятую мораль, писатель знал, что она все-таки существует. Сегодня в России, и не только там, разворачивается борьба против навязываемых институциями – в основном западными – представлений о том, что должно быть содержанием искусства. Это отчасти объясняет бессодержательность многих литературных произведений и то, что литература превратилась в вид игры. Сегодня идет разрушение этих игр, писатели пытаются куда-то вернуться, к каким-то первичным ценностям. Но вернуться некуда! Помощи ждать неоткуда. И снова писатель наедине с самим собой – с одной стороны, страшно, с другой – все позволено.

Русская литература пытается выйти из общей аморфности, за которой стоит ощущение отработанности культурных средств. Сегодня из разобранной на кубики культуры надо собрать что-то новое.

М.Г. Разумеется, есть писатели, которые переступили определенную грань – прежние моральные запреты – и этим ужаснули нас. Но литература – духовный авангард общества, цивилизации, и она выражает не чей-то индивидуальный вызов, а созревший в недрах социума новый взгляд. К тому же, с чисто литературной точки зрения, многие повторяющиеся ситуации, устаревшие языки надоедают и требуют свежей крови. Некоторые из писателей шокируют нас – потому что новое понимание мира и человека пугает. Они являются интегральной частью человеческого сообщества и в то же время отрицают многие базовые моральные понятия. Но, как ребенку, который дотрагивается до горячей плиты и плачет, нам необходимы Эзры Паунды, чтобы предупредить, как страшно и опасно идти в определенных направлениях.

Писатели не могут жить понятиями толпы, обывательскими стереотипами, их предназначение – видеть больше, как кубисты увидели предмет с другой стороны. Наша цивилизация достигла замечательных результатов в области практического гуманизма, появился целый институт политкорректности. Формально он направлен на защиту дискриминируемых, но на деле нередко поднимает много мути, грязи. Гуманисты начинают защищать каннибалов, просят не обижать их, потому что они хорошие – просто несознательные. Трезвый подход к человеку – без фальшивой жалости – сегодня особенно необходим писателям. Писатель обладает влиянием на людей – лучше напугать, чем обманывать.

К примеру, в отличие от времен, когда создавался «Хаджи-Мурат», сегодня мусульманин – не жертва. Наоборот, ислам угрожает трем странам – Америке, России и Израилю, жизням их граждан, материальным достижениям, духовным ценностям. То постоянное напряжение, в котором находится общество, требует писательской реакции на происходящее. Такая ситуация возникла в годы Второй мировой войны: все культурные силы были мобилизованы на отпор военной агрессии нацизма и его пропаганде. Этот подъем породил немало художественных ценностей. Сейчас тоже идет мировая война с исламом, и перед нами стоит главный вопрос: что произойдет с культурой стран, находящихся на переднем крае, удастся ли провести духовную мобилизацию? И может быть, все наши разговоры о новых литературных формах, о красоте, о соотношении между искусством и жизнью окажутся весьма наивными декларациями интеллектуальных слепцов, уже зависших над пропастью.

А.Б. У меня нет такого апокалиптического ощущения. Я живу в мире частном, литературном, занимаюсь там своим делом. Мир глобальной политики определяет многое, но совсем не обязательно – литературную деятельность. Да, многим показалось, что наступила всемирная идиллия, теперь приходится возвращаться в историю. Но это не значит, что мы все должны отказаться от своей литературной работы и дружно заняться батальной живописью.

Я.Ш. Антиисламское выступление Гробмана у меня тоже сначала вызвало противодействие из-за своей оторванности от предмета разговора. Замечу, что я не согласен со списком из трех стран: Россия – не жертва террора, она сама его породила. Но не будем лезть в политику – на самом деле все это имеет прямое отошение к теме гуманизма и антигуманизма в литературе. Еще раз: нет никакого антигуманизма! Это просто другой ответ на тот же вопрос. Выдающиеся писатели, которые писали с «реакционных» позиций, в художественном отношении сделали гораздо больше для исследования эпохи и человека, чем многие их «душевные» братья и сестры по перу.

Конечно, во время Второй мировой войны было крайне важно организовать агитпроп. Но политическая актуальность и моральная правота не означали, что книги и фильмы эти были ценны в художественном отношении. В литературе двадцатого века нет настоящих Ленина и Сталина – у Солженицына получились злые карикатуры. Так же описывали Гитлера. А ведь именно то, что этот тип – из «моральных соображений» – не был исследован литературой, возможно, сыграло свою роль в преждевременном расслаблении культурного Запада, его неподготовленности к нынешнему столкновению с новым мировым злом. Я даже в документально-биографической литературе не мог найти адекватный портрет Гитлера. Меня не надо агитировать против Бин-Ладена. Я грамотный, и как грамотному человеку мне было бы гораздо интересней почитать романы не против исламского фундаментализма, а против Фукуямы, в которых было бы показано, почему милый ему западный либерализм лопнул и истек слюнями от восторга перед героическими борцами из ХАМАСа и «Исламского джихада».

А.Г. Нынешняя социально-историческая ситуация чрезвычайно перспективна тем, что предоставляет литературе шанс еще раз не справиться со своей задачей – второй раз за последние 50-60 лет быть неадекватной обстоятельствам. Литература – условно говоря, до Второй мировой войны – худо-бедно справлялась с осмыслением происходивших событий. Мы знаем ответ на Французскую революцию в творчестве де Сада, о котором Шаус уже говорил. Мы знаем ответ литературы на технический переворот и революционное движение в 19-м веке. Мы знаем литературу, возникшую после Первой мировой войны, которая оказалась более или менее адекватной тому, что происходило на Западном фронте. Но литература застопорилась, не справилась с опытом Второй мировой войны, Катастрофы – ее поставила в тупик область иррационального. Литература попыталась как-то выпутаться, возникла теория о невозможности после этих событий стихов, вернее говоря, о невозможности стихов, в которых не отпечатался бы пережитый опыт, а поскольку, как было помыслено и решено, этот опыт не вмещается в слово, то уделом высказывающегося (по крайней мере того, кто способен отрефлексировать природу, прерогативы и сферу применения литературного высказывания) становится молчание – или максимально тяготеющая к нему речевая аскеза. Преимущество же сегодняшней ситуации в том, что когда люди говорят о концептуально-философском тупике (а мой голос – это голос из хора), они тем самым топографически четко обозначают место кризиса и недостачи, то самое место зияния, где единственно может прорезаться новый смысл, из полноты ведь, что очевидно, не прорастающий.

А.Б. Мне кажется, что тут пролетает тихий ангел. На этом можно было бы и закончить нашу беседу. Но все-таки хочу уточнить, что ситуация в Европе – и политическая, и литературная – не столь однозначна. Такой популярный – это важно в контексте нашего разговора – писатель, как Мишель Уэльбек, сделавший несколько заметных антимусульманских заявлений, пару месяцев назад должен был присутствовать на вручении ему одной из престижных международных премий (ее присуждают  по рейтингу писателя в библиотеках разных стран). И он, и его издатель на этой церемонии не были – из-за того, что скрываются в связи с угрозами исламских экстремистов в их адрес. Это один из «властителей дум» Европы. Вот так обстоят дела и с адекватностью литературы и литературных деятелей историческому моменту, и с  эстетическим отношением искусства к действительности, и с поиском своего языка – и не только во Франции…

Записал Яков Шаус