Издается в Израиле (Тель-Авив) ● Главный редактор: Ирина Врубель-Голубкина ● E-mail: exprocom@gmail.com

Автор: , 01 мая 2011

Без рубрики


«…СМЕРТЕН, НО НЕПОНЯТНО, КОГДА СДОХНЕТ…»

Эдуард Кузнецов. Беседа с Ириной Врубель-Голубкиной

Ирина Врубель-Голубкина: Давай вспомним, как все это было. Начало шестидесятых. Если КГБ начинал кем-то интересоваться, это сразу закрывало все пути: тут же шла бумага в институт, начинались всякие проработки, могли исключить… Как ты к этому относился?

Эдуард Кузнецов: Да никак. Продолжал болтаться. У меня выхода не было — я ведь к тому времени уже попал в ряды героев, а раз так — ты потом обязан был в этих героях пребывать до конца своей жизни хоть лопни, устал ты, не устал — никого не интересовало. Потому что если ты скажешь: «Хватит, я завязываю», — ГБ тебя возьмет за шиворот. Раз ты проявил слабину, оно норовит тебя связать и превратить в тряпку. Режим сам делал из тебя борца — или предателя. Мы выбирали, нас выбирали…

И.В.-Г.: Как вас выбирали — понятно. А как вы выбирали? Как тебе виделось общество -тебе, всем вам? Хотелось разрушить?

Э.К.: В принципе, да. Хотя не очень было понятно, в какую сторону двигаться: среди нас не было людей с каким-то по-настоящему большим жизненным опытом. А если кто-то появлялся, то они от нас шарахались, учитывая наш юношеский экстремизм.

И.В.-Г.: Но были же какие-то люди, вышедшие из лагерей? Они не присоединялись к вам?

Э.К.: Большинство вышедших из лагерей — прошедших лагеря, — как известно, стукачи. А те, кто не стукачи, они в такие компании не шли — понимали, что раз мы крутимся на Маяковке, значит там полно провокаторов, стукачей, что там ГБ больше, чем поэтов. И я их вполне понимаю в этом плане. Представь себе: человек вышел из лагеря, прописку ему в Москве не дают, и он потащится в какую-то там молодежную компанию — для чего? Слушать эту ерунду юношескую, когда он уже просидел в лагере? Потому что в лагере встречаешься с людьми опытными, тертыми, образованными — с профессорами, с эмигрантами, то есть с людьми, которые могут донести до тебя некую мысль, обосновать свою позицию, только там человек вызревает. А мы были просто амебы, такие аморфные сгустки энергии, непонятно на что нацеленные. Что у нас было делать лагернику? Он шарахался от таких мест, так же как и я, выйдя из лагеря, шарахался от этих сходок типа тех, что были у Якира: я сразу понял, что он если не агент, то будет завербован. Потом выяснилось, конечно, что он агент и все остальное, но от этих его тусовок я сразу бежал.

И.В.-Г.: Но ты ведь тоже прошел лагерь.

Э.К.: Мне повезло — я был здоровый физически, меня лагерь в этом плане не сломал, я всегда был нормальный человек, и поэтому я довольно редкое исключение. В общем, очень малый процент тех, кто из лагеря вышел, как я, — и здоровье не подорвал, и не сломался, слава Богу, наоборот, опыта поднабрался. Но я бы никому не рекомендовал проходить такой эксперимент специально. Это ведь, извини, мы сегодня знаем, что все кончилось удачно — и успех, и мы на виду, и как бы герои, а тогда все это выглядело совсем иначе, и не все ведь дожили. Конечно, все мы были очень разные — Галансков покойный, Володя Осипов, Алик Гинзбург — все. Одни стихи читали, другие… Но у всех было это желание: что-то делать, что-то сдвинуть, изменить свою судьбу — это то, что тебя хватает и тащит. Нам было понятно: все, что происходит вокруг, вся эта «оттепель» — это только видимость либерализма. Когда в 1961-м произошли волнения в Муроме и в Александрове, мы туда поехали, так там везде стояли войска, по всему городу. На улицах они, правда, не стреляли, но потом тринадцать, если не ошибаюсь, человек приговорили к расстрелу. И при этом — очень жесткая политика вовне: Берлинская стена, назревал Карибский кризис. У нас было полное ощущение, что Хрущев вот-вот развяжет мировую войну — он топал тогда ножкой, капиталистам орал — «всех закопаем», ну и все остальное.

И.В.-Г.: А как вы относились к тому, что происходит на Западе? Тогда там было антивьетнамское движение, и мы всегда говорили — нам бы их проблемы. И все-таки, в общем — образцом был Запад?

Э.К.: Без всякого сомнения. Недаром я пошел в армию добровольцем — я учился тогда на историческом и мог вообще не идти. И вдруг мне взбрело в голову — а пойду-ка я в армию.

И.В.-Г.: Зачем?

Э.К.: Попробовать убежать на Запад. У моего дядьки приятель был, лейтенант военкомата, с которым они вместе киряли — мой дядька был алкаш, — я этого лейтенанта спросил: «Если я пойду в армию, как сделать так, чтобы попасть в Германию или в Польшу? Хочу посмотреть, как они живут там». Он мне все объяснил: надо пойти, когда набирают за границу, и сказать, что вот я, студент, хочу в армию, — и обещал подсказать, когда пойти. Мы все так и сделали, я отправился в военкомат (тогда набирали в Польшу), прошел комиссию, побрили, деньги выдали, я их все пропил, естественно, а на пересылке на Красной Пресне — кстати, тогда была воинская пересылка, как и для зэков, — меня вдруг вызвали из строя и сказали: «Ты иди домой». Потом уж я через этого лейтенанта узнал, что против моей фамилии стоит галочка и ни о каких заграницах и думать нечего. Потому что я тогда, несмотря на молодость, уже засветился в ГБ. Так что меня подталкивало к особой враждебности к советской системе еще и то, что я был в «черных» списках и знал, что для меня на самом деле все уже закрыто, по определению. Я же говорю — режим сам создавал своих врагов.

И.В.-Г.: А позитивные какие-то цели были? Что хотелось создать? Каковы, собственно, были функции культуры?

Э.К.: Как обычно — в таких бульонах вываривается суп, так сказать, альтернативный, культура андерграунда. Все это было вызовом, отрицанием соцреализма — нормальное брожение. Я бы даже не назвал это движением — это было некое шевеление. Зачаток будущих движений.

И.В.-Г.: Тогда вообще все начиналось с мастерских художников, поэтов — проходили выставки, Белинков вернулся, на Маяковке читали стихи, Алик Гинзбург делал «Синтаксис»…

Э.К.: Да, я все это помню — выставки Кропивницкого, Рабина. Мы с Осиповым и Галансковым — он был самым зачинщиком — ездили в Лианозово на эти подпольные выставки, сами устраивали их в чьей-то квартире — Рабина, потом групповую — Рабин, Кропивницкий, еще кто-то, сейчас уже и не помню. Я и в «Фениксе» участвовал, и очень активно, — второй номер мы с Хаустовым и печатали, и переплетали. В моей квартире почти весь тираж и арестовали, а тираж был — восемь экземпляров.

И.В.-Г.: И какое-то время все были вместе — поэты, художники, «политики». Потом часть людей ушла в диссидентство, и другие тоже стали соединяться, начались структуры.

Э.К.: Конечно. А вначале это был бесструктурный, хаотический протест против мироздания, против бытия, в данном случае — против советской власти. В этом возрасте, я думаю, и на Западе мы бы участвовали в каком-нибудь протестантском движении с непонятными начальными идеями.

И.В.-Г.: То есть ты считаешь, если бы ты родился на Западе…

Э.К.: Я думаю, было бы то же самое, только кончилось бы иначе. Для меня, как и для всех нас, это был совершенно естественный период юношеского бунтарства, буршеский период, нормальная стадия становления здоровой социально значимой личности.

Сначала нужно побунтовать, потом найти свою нишу. И по отношению к этому бунтарскому периоду как раз и можно определить степень зрелости всякого общества. Те, кто давят, как нас давили, — лагеря и все остальное — это тоталитарная система, обреченная на умирание в конце концов. Если ты родился не в той стране, ты все равно находишь свою нишу — но под названием «нары». А те, кто относится терпимо, -абсорбируют этот бунт, подкупают бунтарей социальными благами и прочим, — это нормальное общество, оно должно так реагировать на бунтарство. Оно потом проходит, это бунтарство, но оно должно быть. Тот, кто не бунтовал в юности, тот, по-моему, ничего не стоит и в зрелости.

И.В.-Г.: Чем отличается бунтарство на Западе от нашего?

Э.К.: Человек, бунтующий на Западе, располагает гораздо большей информацией, чем человек, живущий в закрытом обществе, — на Западе он имеет возможность сравнивать и выбирать. Поэтому с него больший спрос. Интеллигент типа Шоу, который в 32-м году приезжает в Россию и утверждает, что там никакого голода нет и он никогда так сытно не ел, он… на него очень большая вина ложится, потому что шесть миллионов или сколько, я не помню, с голоду померли, а он у себя на Западе имел возможность читать газеты, в которых излагались все эти факты и публиковались фотографии — то есть документальных свидетельств было достаточно. Это другой тип выбора, совершенно отличный от того, что есть у живущих в закрытом обществе. Мы выбирали вслепую, нами инстинкт двигал. У них есть свобода информации. Если они выбрали не ту сторону, они виноваты — значит не к той информации обратились. Не говоря уже о том, что они получали деньги из Москвы по каналам ГБ, как правило. То есть у них был ошибочный, ложный выбор при наличии информации. А мы выбирали при отсутствии ее, и выяснилось, что мы выбрали правильно. Значит инстинкт у нас был здоровый. Ну, другое дело, что нас, может быть, к этому подтолкнули специфические обстоятельства, нас поставили в такие условия — слишком неправый режим был, и все остальное.

И.В.-Г.: То есть, если оглянуться назад, — те, кто могли бы быть нашими братьями, должны были быть, не восприняли этого, они не просто ничего не понимали — не хотели понимать. Я помню это ощущение одиночества, когда в России ты был один перед всем миром. И эта пропасть была бесконечна. И не только по отношению к внешнему миру -то же самое было внутри: мы были совершенно одни, наши родители были нашими врагами. Не личными, но и за нами, и перед нами стояла все та же пропасть. Думаю, что это было только в России, я не говорю о Франции, других цивилизованных странах, но даже в Польше, даже в Прибалтике эта пропасть не была такой, несмотря на то, что и там молодежь проходила свой, как ты говоришь, «положенный» период бунтарства.

Э.К.: Конечно. У них было совершенно другое положение. В отличие от России, и Польша, и Прибалтика относительно недавно были под советской властью, у них сохранились религиозные корни, институт церкви был всегда очень сильным. Еще помнили — даже не их отцы, их братья — помнили буржуазную Польшу, буржуазную Литву, Эстонию, им было на что опереться, у них книжки сохранились 30-х годов, которые они могли читать.

Что мы могли читать в 60-х?

И.В.-Г.: Ты не ходил в Ленинку?

Э.К.: Как не ходил, всюду я ходил. У меня даже была возможность иногда читать книги, которые предназначались только для кремлевского пользования: я в армии познакомился с сыном председателя Комитета защиты мира, он был такой типичный номенклатурный сынок, много больше нашего знавший и совершенно циничный, конечно, ни о каком нонконформизме и речи не было. Он мне и в армии много всего рассказал, и потом время от времени давал читать разные книжки — Зеньковского двухтомник философский, например. Но все это было редко и случайно, не было систематического образования, не было базы, не с кем было все это обсудить, обговорить. Если такие книги прорывались, они были как откровение. Чего же можно было ждать от наших родителей, когда даже для нас это была ломка — слишком большая промывка мозгов была в детстве и в юности.

И.В.-Г.: Когда мы приехали в Израиль, мы сразу познакомились с группой Жака Катмора. Это была компания совершенно отверженных людей, они жили в мире поп-музыки, секса, наркотиков и алкоголя… Но на субботу они все разъезжались по родительским домам.

Э.К.: Правильно. Человек изображает себя бездомным, даже чувствует себя настоящим бездомным, хотя на самом деле он ушел из дома для того, чтобы гульнуть, но он всегда может вернуться, помыться и одеться в другую одежду. А для нас выбор такой позиции был более экзистенциальным, это был действительно выбор жизни и судьбы. Потому что противник был очень серьезный, злобный, суровый, без юмора.

И.В.-Г.: У нас вообще вся жизнь была серьезнее.

Э.К.: Без всякого сомнения. Настолько серьезнее, что когда в конце 60-х годов я по-настоящему задумался, будет ли когда-то конец этому режиму, то понял, что неизбежно будет, хотя видимых признаков этого нет, потому что даже у верных слуг этого режима, как бы рьяно они ни служили, по ночам душа плачет: по ночам они знают, что служат неправому делу, что дело это плохое, дьявольское. В этом была разница между нами и Западом. Хотя изначальная причина та же самая — бунтарство юности.

И.В.-Г.: Что-то вы конкретно делали или собирались делать?

Э.К.: Достаточно сказать, что мы готовили покушение на Хрущева — мало? Это же был 61-й год. Конечно, это громко звучит — готовили; на самом деле было больше разговоров. Просто нас не удовлетворяло чтение стихов и устройство выставок, мы — Осипов, Хаустов и я — жаждали конспиративной деятельности, конкретного дела. И мы ходили, выясняли, где посадить снайпера, осматривали Проспект мира, по которому Хрущев ездил встречать космонавтов. Но даже если бы нас не арестовали, это все равно кончилось бы само собой — никто из нас всерьез не в состоянии был даже раздобыть оружие. Сегодня, в моем возрасте, я, конечно, смотрю на все это иначе — более мудрое отношение, более философское, наверное. Я бы выразил это при помощи притчи, которую рассказал однажды Коржавин. В доме на берегу реки живет женщина, у нее

есть муж, который ее бьет и вообще плохо с ней обращается. Она заводит себе любовника на другом берегу реки, к которому по ночам ее отвозит перевозчик. Ну, однажды перебралась она, пришло время назад возвращаться, и тут оказывается, что у любовника нет денег, а перевозчик отказывается без денег перевозить. Что ей делать? Она пошла по мосту, а там — людоед. И съел ее. Кто виноват? Муж, который ее бил? Перевозчик, который отказался перевозить без денег? Или любовник, который ей этих денег не дал? Виноват людоед. Всегда виноват людоед. У людей грехи нормальные, несмертные — грехи, но простимые. У людоеда грех всегда непростителен. Все и сидели тихо — бедные люди, нормальные, режим навалился, куда денешься? Чтобы ввязаться в борьбу, надо быть или сумасшедшим — каковыми и являлись большинство диссидентов, или ситуация должна довести тебя до такого отчаяния, что ты уже не думаешь, сумасшедший ты или нет.

И.В.-Г.: Но ведь среди диссидентов не было единства?

Э.К.: Никакого. Атомизация полная. Все было атомизировано абсолютно. Все воевали со всеми и друг против друга. Если и было какое-то единение, то на случайной основе и ненадолго. Или судьба в лагере нас соединяла. Например, украинские националисты с еврейскими вместе воюют с лагерным начальством. Но как только лагерное начальство исчезает, все разбегаются, и это нормально.

И.В.-Г.: В той компании, хотя там было очень много евреев, еврейский момент не присутствовал?

Э.К.: Нет, не присутствовал. У нас были другие проблемы: все мы начинали как ревизионисты-марксисты, с тенденцией к общедемократическому либерализму. Только потом, уже в лагере, мы все разбежались по своим национальным углам.

И.В.-Г.: То есть ни антисемитизма, ничего такого?

Э.К.: Ну, какие-то нотки проскальзывали, но незначимые. В те времена — нет. Осипов ведь тоже не был антисемитом, он был русским националистом, но антисемитом — нет. Вокруг него крутилась всякая шваль, но сам он не был. То есть он, скажем, был антисемит в меру, нормальный, не более того — без газовых печек, без дискриминации, просто — неприятие чужого.

И.В.-Г.: И последний вопрос: есть у тебя ощущение, что все-таки что-то было сделано?

Э.К.: Безусловно. На самом деле сделал больше всего, конечно, сам режим, чтобы себя развалить — он делал все, что можно. Так же как сталинизм разваливали не противники террора, а сам Сталин, убивая коммунистов, — а он убил их больше, чем любой Гитлер, — подрывал основы; так и здесь. Мы сыграли немалую роль — как зачинщики, как бродильное начало. Но преувеличивать тоже особенно не стоит. Ничего бы у нас не вышло, если бы не было подкреплено всем остальным — всем фоном: люди, которые, по сути, не работали, все тащили, что плохо лежит, сочиняли анекдоты и смеялись; и те же самые рьяные слуги режима, которых по ночам все-таки совестишка дергала, и они говорили — а пошли они все… — все в совокупности сработало. Мы были там наиболее яркой краской, но не более того.

И.В.-Г.: Есть такая теория, что перестройку сделали сами кагэбэшники, единственные люди, которые ездили на Запад и точно знали, что почем. И когда они увидели — они решили немножко либерализовать советскую жизнь.

Э.К.: Нет, это был оползень, и некоторые просто пытались забежать чуть-чуть вперед и направить его в нужное русло. Не более того. Это был естественный процесс, обвал, который наиболее прозорливые наши философы российские предвидели еще на заре революции, еще перед ней, и предсказывали, что это неизбежно кончится. И действительно оно кончилось. В основе развития и бытования мира существует всего пять -семь основных схем. Это неизбежно, куда она денется, Россия? Не так, так иначе.

И.В.-Г.: Но тогда так не казалось.

Э.К.: Не казалось, потому что когда живешь в темноте, трудно поверить, что есть где-то свет. Мало было признаков, и слишком мы были слабы по сравнению с государством. На общетеоретическом уровне понимали, что это должно произойти, но когда это будет? Слишком много было факторов, которые невозможно учесть, которые не поддаются учету. Раскладка их могла привести к тому, что все это еще бы гнило лет десять — двадцать. Если бы они развязали войну, то, может быть, что-то выиграли бы и опять протянули какое-то время. В исторически больших периодах это, конечно, ничтожно мало, а для человеческой жизни это довольно много: произойдет ли это в 1986 году, или в 1996-м, или в 2006-м, то есть, перефразируя Воланда, можно сказать, -человек смертен, только неизвестно, когда именно он умрет. Так и режим — всякий тоталитарный режим смертен, но непонятно, когда он сдохнет.

И.В.-Г.: А если бы человек знал — ничего бы он не стал делать.

Э.К.: Совершенно верно. Так всегда бывает — если дело идет к миру, никто не хочет умирать. Если завтра заключат мир, какого хрена я должен рейхстаг штурмовать? Но если сзади загранотряд, то никуда не денешься. Вот у нас и был этот загранотряд — сама советская власть.

Запись и обработка Марины Генкиной

Эдуард Кузнецов (1939, Москва) — участник правозащитного движения в СССР, в 1961-1968 и 1970-1979 годах находился в заключении. С 1979 г. — на Западе. Автор книг: Дневники (Paris, 1973), Мордовский марафон (Иерусалим, 1979), Русский роман (Иерусалим, 1982). С 1991 года — главный редактор израильской русскоязычной газеты «Время» (с 1992 года — «Вести»). Живет в Иерусалиме.



Ваш отзыв

*

  • Облако меток