Джефри Хартман, Жак Деррида, Вольфганг Изер

 

ДЕКОНСТРУКЦИЯ: ТРИАЛОГ В ИЕРУСАЛИМЕ

 

Джефри Хартман. Итак, мы в Иерусалиме. Но почему мы в Иерусалиме? За себя я отвечу сам, а что скажете Вы, Жак Деррида, и Вы, Вольфганг Изер?

Жак Деррида. Иерусалим… Почему мы в Иерусалиме? С Иерусалимом столько связано, что ответить на этот вопрос всегда непросто… Мне вспоминаются слова Майстера Экхарта: «Иерусалим ближе моей душе, чем город, в котором я живу».

Есть, впрочем, и более явные причины нашего приезда. Мы гости Института передовых исследований, который проводит в Иерусалиме уже вторую конференцию: первая была посвящена книге Иеремии. Это была встреча библеистов с такой публикой, как мы -философами и литературоведами. Для меня это было большое событие. Среди других проблем, которые обсуждались на той конференции, я бы выделил проблему интер­претации сакральных и профетических текстов на фоне светских и литературных.

Вольфганг Изер. Мои впечатления, в принципе, были близки к вашим. Прежде всего потому, что конференция позволила сравнить различные типы эксегесиса. Ученые нашего типа, т.е. философы и литературоведы, по-видимому, склонны к герменевтике, тогда как библеисты отдают предпочтение эксегетике. По-моему, эта конфронтация была очень полезной.

Дж.Х. Что Вы имеете в виду под герменевтикой?

В.И. Способ соотнесения читателем своего прошлого опыта с актуальным истолкованием этого опыта. Читатель Библии, наоборот, соотносит себя в настоящем с тем, что сказано сакральным текстом в прошлом, т.е. происходит инверсия акта интерпретации.

Дж.Х. Меня тоже интересует библеистика как наука, и мне тоже хотелось бы чему-то поучиться у библеистов. Предполагается, что у них есть чему поучиться. Во время дискуссии о книге Иеремии возникла тема феноменологии пророческого опыта, и мне показалось, что библеисты чувствовали себя не очень уверенно в этой области, тогда как мы взялись за тему довольно решительно.

Ж.Д. Да, я помню очень напряженную дискуссию по поводу того, что можно назвать дискурсом о будущем, который можно встретить почти в любом тексте на любом языке и к которому относится, в частности, профетический текст. И здесь возникает вопрос, чем отличается собственно пророчество оттого, что можно назвать пророческим тоном — например, в поэтических текстах на новых языках, — и чем отличается истинное пророчество от ложного, о чем говорится в книге Иеремии.

В.И. Если говорить о второй конференции, посвященной категориям негативности и отсутствия в современной философии, то в ней замечательно, что она тоже проходила в Иерусалиме — городе, который не только проделал длинный исторический путь, но и сохранил столько разных пластов культуры. Было бы интересно проанализировать с точки зрения современных концепций ту многослойную историческую ситуацию, в которой находимся мы сами.

Дж.Х. По правде говоря, эти термины — «негативность» и «отсутствие» — внушают дискомфорт. Очень трудно объяснить человеку со стороны, что это такое. В принципе можно согласиться, что развитие современной философии и литературной теории проходит под знаком негативности, и вместе с тем это трудно понять, поскольку возникает вопрос, в чем же тогда специфика деконструкции. Что, наконец, приводит нас к предмету нашего обсуждения.

Ж.Д. Я думаю, что выбор этой темы — рассуждая негативно — важен в стратегическом аспекте: именно в этой точке могут встретиться современная философия и теория литературы. Поскольку принято считать, что современная философия ведет к упразд­нению смысла и опустошению дискурса, то вопрос, что такое негативность, — это не только традиционно философский, но и вполне современный вопрос. Поэтому я считаю это хорошим стратегическим выбором <…>

Дж.Х. Конечно, это хорошая тема для конференции, но почему мы обсуждаем этот вопрос сейчас? Можно говорить о негативной эстетике, о негативной теологии, которой Вы занимаетесь в последнее время, — о любой форме негативной традиции, — но вопрос в том, почему в последние 20-30 лет категория негативности приобрела такое исключительное значение.

Ж.Д. Наверное, можно определить эту тенденцию как «нигилизм». Позиция негативности по отношению к истории философии и культуры означает обязанность осмыслить эту историю, понять, чем она была, т.е. отнестись к ней чисто негативно, поверх гегелевского абсолютного знания, поверх позитивной теологии и поверх диалектики. Это не значит, что мы должны останавливаться на этом негативном моменте. Но это переломный момент.

Дж.Х. Можно ли считать, что этот момент связан с ситуацией неразрешимости, в которой находится современная философская мысль?

Ж.Д. Конечно, термин «деконструкция» на первый взгляд имеет чисто отрицательный смысл. Деконструкцию часто отождествляют с деструкцией. Но во французском языке это слово означает не «разрушение», а «демонтаж», анализ конструкции слой за слоем Деконструкция в определенном смысле — это способ анализа структуры. Деконструкция появилась во Франции, когда в моде был структурализм, и стала в оппозицию к этом¹, течению. Структурализм воспринимает любую конструкцию как стабильную и систем ную структуру, включающую в себя и человека. Деконструкция, в отличие от этого всегда подчеркивала историческую многослойность структуры.

Дж.Х. Но почему не сказать просто «анализ»? Чем это слово хуже «деконструкции»: Может быть, оно не подходит вам потому, что анализ влечет за собой синтез, что этс только этап на пути к синтезу? Можно ли считать деконструкцию деятельностью, ценной самой по себе, независимо от последующего синтеза?

Ж.Д. Конечно, деконструкция аналитична по стилю, но она не только аналитична. Анали: предполагает, во-первых, возвращение к «истокам», к некоторым простым началам, v во-вторых, разложение целого на части. Для деконструкции нет никаких простых нача; Так называемое «начало» всегда уже сложно. Поэтому это не просто анализ.

Дж.Х. Как Вы относитесь в качестве философа, авторитетного в филологических кругах, • гегелевской традиции, которую упрекали за тоталитаризм?

Ж.Д. Во-первых, я должен заметить, что для меня структурализм — позитивное явление, i во-вторых, что деконструкция имеет дело с философией как таковой. Ее предмет -западная философская традиция в целом: любая философская система может стат-ареной деконструкции.

Дж.Х. В таком случае у вас очень широкая арена.

Ж.Д. Да, она не имеет границ. Деконструкция бесконечна, поскольку тексты, с которыми она работает, — это не только тексты в обычном смысле слова, т.е. книги, но и социальные структуры, традиции и т.д.

В.И. Что бы Вы ответили на несколько простодушное замечание, что если бы различные философские системы не содержали так называемых ошибок, то деконструкции нечем было бы заниматься?

Ж.Д. Я бы не называл это ошибками. Деконструкция не исправляет ошибок: это не критика, она деконструирует и саму критику. Критика в смысле литературной критики -это оценка и выбор между двумя возможностями: хорошо и плохо, в пределах нормы и за пределами нормы. Деконструкция ставит под сомнение возможность такого выбора. Это не означает, что она критикует критику, скорее она осмысляет историю концепта «критика». Деконструкция не может рассчитывать на новый язык или новую термино­логию. Имеется традиция, т.е. набор известных текстов, известных авторов, известных языков. Деконструкция не изобретает новые термины и новые концепции, а использует старые, применяя к ним новую стратегию.

Дж.Х. Эту стратегию Вы называете «игрой»? Меня интересует, существует ли единый интеллектуальный стиль деконструкции или единый интеллектуальный стиль, объеди­няющий деконструктивистов при всем многообразии их практики <…>

В.И. Позвольте привести пару примеров, связанных с этой категорией. В своих ранних работах, Джефри, Вы определяете игру как постоянное стремление человека, с одной стороны, вернуться к истокам, а с другой — превзойти прежние результаты. Эти два противодействия вписаны друг в друга. Что относится также и к термину differance, который обозначает несовпадение объекта с самим собой, его несводимость к единству <.„>

Дж.Х. Но цель этой деятельности мне не ясна. Деконструкцией можно заниматься без конца. Это как несгораемый куст Моисеев… Вы говорите, у Вас много материала. Но почему бы не взять несколько характерных текстов, подвергнуть их деконструкции и на этом остановиться, объяснив, что хотя работа деконструкции может быть продолжена, нет необходимости ее продолжать. Почему Вы повторяете эту процедуру бесконечно? В чем ее интеллектуальная выгода?

Ж.Д. Наверное, деконструкция не имеет ни цели, ни выгоды. Это не «метод», с помощью которого можно получить какой-то результат. Конечно, в своих работах я опираюсь на ограниченный набор текстов, но деконструкция движется как бы своим ходом. Это не просто интеллектуальная стратегия. Деконструкция — симптом того, что происходит в мире. Не только в западном мире, но и на границе этого мира с другими мирами.

В.И. Прием редукции в буддизме — это тоже форма деконструкции?

Ж.Д. Знаете, многие люди в Японии и вообще на Востоке говорят, что деконструкция -что-то очень им знакомое. Трудно это понять, но это факт.

Дж.Х. Позвольте использовать очень грубую аналогию, чтобы проиллюстрировать то, что Вы сказали, — расщепление атома. При расщеплении атома выделяется энергия. Когда читаешь деконструктивные тексты, в особенности Ваши, чувствуешь излучение, мощную вербальную энергию. Конечно, Вы можете сказать, что не заботитесь об этом эффекте, и тем не менее это огромное удовольствие — смотреть на Вашу работу с языком. Я не могу отделаться от мысли, что для Вас существенна проблема стиля, и если Ваши тексты получили такой резонанс в филологических кругах, то это потому, что Вы уделяете ей такое внимание.

Ж.Д. Я бы не стал называть это стилем. Стиль — это индивидуальный отпечаток, формальная вариация, которую вносит автор, оставаясь в пределах данного ему языка. Меня же интересуют возможность прививки одного языка к другому, возможность скрещивания разных языков, и я работаю с этими возможностями.

Дж.Х. Стиль для Вас — это содержимое, новое содержимое?

Ж.Д. Я бы сказал, что я раскрываю возможности языка.

Дж.Х. Неиспользованные возможности языка?

Ж.Д. Неиспользованные или использованные, если можно так сказать…

Дж.Х. Бессознательно?

Ж.Д. Да, в определенном смысле. Когда я читаю текст, неважно, французский или греческий, я выделяю в нем некоторое слово, которое явно существенно для этого текста, но которое не контролируется автором, — слово, имеющее несколько значений, часто противоположных, которые кидают текст в разные стороны независимо от желания автора.

В.И. По-моему, Ваш стиль (возьмем это слово в «лапки») сближает Ваше творчество с литературным письмом. Сам факт, что Вы пользуетесь языком, чтобы выразить Ваши мысли, уже говорит, что Вы находитесь в рамках его возможностей. Если сначала Вас интересует, что значит данное слово у данного автора, то формулируя свое наблюде­ние, Вы сами занимаетесь смысловой «прививкой». Поэтому Ваши тексты сами становятся текстами литературы. Наверное, по этой причине деконструкция вызывает сложное отношение со стороны философов, тогда как у филологов она не вызывает никаких проблем.

Ж.Д. С того момента, когда вы замечаете, что слово не значит что-то одно, что оно может значить две разных и, может быть, две противоположных вещи, — с этого момента вы начинаете замечать материю языка и акт письма. Поэтому деконструкция — это не философская система, это способ письма — не использование языка, а вовлеченность в язык, и вовлеченность в разные языки, в различные идиомы. У Платона «фармакон» значит одновременно «лекарство» и «яд», и текст колеблется между этими значениями, не останавливаясь ни на одном из них <…> Слово никогда не имеет полного смысла. Оно всегда употребляется в одном из возможных смыслов, то есть всегда неполно, разделено в самом себе и требует дополнения.

Дж.Х. Давайте примем Ваш тезис. Но не потому ли деконструкция так разноязыка, что она раскрывает возможности одного языка, одной традиции — а именно французской? Я хочу сказать, не потому ли деконструкция так тесно связана с письмом, что она лежит в русле французской традиции XVII века, в которой языковой момент играет очень важную роль? Эта традиция не была прервана ни одной из революций, включая романтическую, и даже Малларме еще чувствует ауру классицизма. Не связана ли деконструкция с развитием этой национальной традиции?

Ж.Д. В деконструкции, по-видимому, присутствует французский элемент, и было бы интересно его проанализировать. Тем не менее в целом деконструкция имеет мало общего с французской традицией, и она без особого энтузиазма воспринимается во Франции. <…> Конечно, французский язык — мой родной, и я воспитан на французской культуре. Но родился я в Алжире, и во Францию впервые попал в девятнадцать лет. Я вырос в еврейском окружении в ситуации, которую можно назвать драматической, — и не только потому, что она привела к алжирской войне. Мне кажется, что я был аутсайдером во французской культуре и говорил с позиции, которая мне не принад­лежала. С этим, по-видимому, связана моя, так сказать, экстерриториальность по отношению к различным текстам и традициям и по отношению к французскому культурному ландшафту.

Дж.Х. Ваше замечание о чуждости деконструкции во Франции невольно связывается с ее большой популярностью в Америке. Меня интересует не столько национальный колорит, который приобрела деконструкция в Америке, сколько ее обратное влияние на свой источник. Имеет ли место, по-Вашему мнению, такое влияние?

Ж.Д. Безусловно, обратная связь существует, и она непрерывна. Меня всегда поражал американский энтузиазм по отношению к деконструкции. Наверное, это связано с тем, что в Соединенных Штатах новое резонирует гораздо сильнее, чем где-либо в мире. Люди здесь напряженно работают, и официальные институты им содействуют.

Дж.Х. Повлияло ли это восприятие конкретным образом на Ваше мышление?

Ж.Д. Я бы заметил здесь две вещи. Во-первых, я преподаю в основном в Соединенных Штатах, мои тексты часто раньше появляются в переводе, чем в подлиннике, и легче всего меня застать по американским адресам. Естественно, я учитываю американскую аудиторию, и это, очевидно, как-то сказывается на моих текстах. Во-вторых, американ­ская аудитория очень разнородна: в ней не только деконструкция сосуществует с другими течениями, но и разные течения деконструкции сосуществуют друг с другом. Вообще, Америка не обычная страна. Это пространство, причем не только академичес­кое. И если ваши тексты резонируют в этом пространстве, то оно становится их медиатором. Если текст принят в Америке, то все остальное уже следствие.

В.И. Нельзя ли связать влияние Ваших текстов с общей культурной ситуацией конца XX века?

Ж.Д. Это очень сложный вопрос, прежде всего потому, что деконструкция не пришелец со стороны, она сама по себе симптом того, что происходит в конце века — не только в области философии, но и в таких областях, как политика и религия.

Дж.Х. Но мы, в конце концов, хотим знать, что такое деконструкция. Просим Ваш диагноз.

Ж.Д. Не думаю, что я могу поставить диагноз, но давайте снова вернемся в Соединенные Штаты. Если люди здесь так восприимчивы к деконструкции, то это потому, что здесь очень сильна традиция эсхатологии и повышена чувствительность к мессианизму и пророчеству. Люди думают, что деконструкция — предвестие конца, что она имеет отношение к концу — философии, теологии и всего западного мира. Деконструкция -симптом конца эпохи.

Дж.Х. Как и конца западной философии.

(Август 1986, Мишкенот Шаананим)

Перевод с английского (с небольшими сокращениями) Валерия Мерлина

_____________________________

Жак Деррида (1930, Алжир) — философ, автор книг De La Grammatologie (1967), L’Ecnture et la Difference (1967), La Dissemination (1972) и др. В русском пер. см.: Жак Деррида. В Москве. М. 1993; Гуссерль/Деррида. Начала геометрии. М. 1996.

Вольфганг Изер (1926, Германия) — теоретик литературы, автор книг Theorie ästhetischer Wirkung (1976), Der Akt des Lesens (1976) и др.

Джефри Хартман (1929, Германия) — филолог и критик, автор книг Beyond Formalism (1970), Saving the Text: Literature /Derrida/ Philosophy (1981) и др.