ОТ ВАЙНБЕРГА ДО ПАСТЕРНАКА…
ИНТЕРВЬЮ С ГЕНРИХОМ ПАДВОЙ
Ира Врубель-Голубкина: Генрих, в последний раз мы виделись в Тель-Авиве. Вы жили тогда в гостях у своего друга и в ваших планах было баллотироваться в Думу. В этот ваш приезд вы живете здесь в шикарной гостинице, а в России ведете процессы по экономическим делам. Не симптоматично ли это?
Генрих Падва: Конечно, это какой-то симптом того, что произошло в нашей стране. Тогда я действительно попытался вступить на стезю политической деятельности. Когда началась перестройка и всеобщая эйфория, я тоже был захлестнут этой эйфорией; я поверил в то, что наша страна, сбросив прошлое в виде большевизма и сталинизма, может оказаться в сонме демократических стран. Поэтому я принял небольшое участие. Но мне повезло — меня в первый раз не избрали; и я довольно быстро понял, что чисто политическая деятельность вовсе не для меня. Я бы сказал, что политическая деятельность, она для людей… мне не хотелось бы никого обижать… я бы сказал, для таких… своеобразных. Или для святых, таких, как Сахаров. А я ни святым не был, ни теми качествами, которыми должен обладать настоящий политик, не обладал. Кроме того, я понял — единственное, что может помочь нашей стране, это если каждый будет заниматься своим делом и хотя бы его делать хорошо. А поскольку я себя причислял к профессионалам и знал, что в адвокатуре я могу сделать что-то для людей, я оставил раз и навсегда идеи о политической деятельности и сосредоточился на своей специальности. Конечно, в ней тоже многое изменилось, поскольку многое преобразилось в нашей стране. Появилась совершенно новая порода людей — их сейчас называют «новыми русскими», «нуворишами». Это предприниматели, действительно скопившие огромные богатства; в основном для себя, но некоторые — и для страны. И я как адвокат начал потихонечку, помаленечку изменять традиционному россиискому занятию — защите в суде по уголовно-гражданским делам — и стал заниматься кооперативами, бизнесом. Сейчас я возглавляю российско-американскую адвокатскую фирму, основное дело которой — обслуживание бизнеса, юридическое сопровождение его.
И.В.-Г: То есть фирма — российско-американская, а вы защищаете тех, кто в России?
Г.П.: Это российское совместное предприятие, оно было создано в России. Нормальная адвокатская фирма, которая, мне кажется, сумела взять если и не лучшее, то, во всяком случае, самое новое и от американского адвокатского стиля, и от российского. Я в этой фирме, кроме дел, связанных с бизнесом, продолжаю — практически один — вести и уголовные гражданские дела. Вы сказали, что я участвую в основном в экономических процессах. Это не совсем так. Среди моих подзащитных есть и крупные бизнесмены, такие, как Вайнберг; есть такие, как Якубовский, — скорее политические деятели; есть обыкновенный уголовный преступник — убийца, человек, которого обвиняют в убийстве отца Александра Меня, очень известного священника. Я веду и гражданские дела, например, дело Ивинской — возлюбленной Пастернака.
И.В.-Г.: Как вы считаете, убийство Меня — политическое дело или уголовное?
Г.П.: Я стараюсь обойтись без обобщений и не ставлю перед собой вопроса о том, что это за дело и что это за убийство, политическое или нет, — я этого не знаю достоверно. Мне кажется, вам будет совершенно неинтересно, если я присоединюсь к числу различных гадалок на кофейной гуще, которых у нас в газетах появилось огромное количество, каждый со своей версией и со своими представлениями. Я профессионал, я могу говорить только профессионально. Профессионально на сегодняшний день не установлено — кто убил, по каким мотивам, из-за чего. Я ограничиваюсь защитой конкретного человека, которого в этом обвиняют, и надеюсь доказать, что он к этому непричастен, доказав тем самым, что по каким-то мотивам, я уж не знаю -политическим ли, личным, карьерным, в угоду каким-то интересам, но не интересам дела, не интересам общества и не интересам правосудия, — подставляют человека невиновного.
И.В.-Г.: А что такое дело Ивинской? Это то, что тянется еще с пастернаковских времен?
Г.П.: Да, это такой, я был сказал, метастаз сталинизма. Давайте в двух словах вспомним ее судьбу. Когда был жив Пастернак, ее посадили за антисоветскую деятельность, и она некоторое время сидела в тюрьме. Она была беременна от Пастернака, и в тюрьме у нее был выкидыш. Известно, что Пастернак, не зная о случившемся, ходил в КГБ и просил — отдайте мне моего ребенка. Потом ее выпустили, их отношения и их любовь возобновились. После его смерти ее немедленно посадили вторично — ее и ее дочь. На этот раз ее обвинили в контрабанде -что она контрабандным путем получала деньги за изданную за рубежом книгу «Доктор Живаго». Таким образом, она дважды сидела по вине нашего КГБ. В первый раз от нее требовали прямых показаний на Пастернака; а второй раз это было, я бы сказал, актом мести, озлобленной мести; уже на могиле его пытались сплясать. И когда ее арестовали во второй раз, у нее изъяли все бумаги, накопленные за четырнадцать лет их отношений.
И.В.-Г.: То есть — архив Пастернака?
Г.П.: Я бы сказал — совместный. Они же были и влюбленными, и сподвижниками, она помогала ему. Есть одно замечательное письмо Пастернака, в котором он пишет «Все, что есть у меня самого лучшего вовне и во мне, я отдаю тебе». Это были очень серьезные и большие отношения. И вот все это осталось: письма, огромное количество писем, которые она рассылала и получала; посвященные ей стихи; то, что было написано Пастернаком в период их совместной жизни; вторая часть рукописи «Доктора Живаго» -первую часть он посвятил жене, а вторую — Ольге Ивинской. И все эти бумаги изъяли и передали на хранение. Обратите внимание: не конфисковали, не приобщали к делу в качестве вещественных доказательств, а просто передали в ЦГАЛИ на хранение, поскольку она арестована, дочь ее арестована, а это надо хранить, все-таки ценность. Потом ее реабилитировали — и за первый раз, и за второй. И вот зроде бы маленьким извинением прозвучало постановление городского суда, который ее в первый раз посадил, — вернуть ей немедленно весь архив.
И.В.-Г: То есть это суд постановил: вернуть?
Г.П.: Да, городской суд. И тут ЦГАЛИ уперся — ни за что. Всенародное достояние, да в частные руки, да как можно — и началась свистопляска. В какой-то момент они предлагали Ивинской купить у нее весь архив, признавая тем самым, что это ее имущество; пробовали и по-другому — так или иначе, не отдавали, хоть убей. Сами же пока начали добиваться отмены этого постановления Московского городского суда — и добились. И.В.-Г: На каком основании? Г.П.: Основания были совершенно не юридические и совершенно возмутительные. Смысл был примерно таков: пусть докажет, что ей это принадлежит по праву. Теперь она должна, видите ли, через тридцать с лишним лет доказывать, что она это не украла, а получила по закону. И Верховный суд, пойдя на поводу у ЦГАЛИ, по протесту заместителя Генерального прокурора отменил решение Московского городского суда. И вот только тогда она ко мне обратилась. Мне удалось добиться отмены решения Верховного суда. Президиум Верховного суда России, то есть высший судебный орган страны, сказал — позвольте, нужно все вернуть, а если у кого какие претензии, обращайтесь в суд в общем гражданском порядке. Дело в том, что ЦГАЛИ, в частности, спекулировал на том, что есть наследники, вот пусть они и получат. Подделывали, подтасовывали письма наследников — чего там только не было. И вот Верховный суд заявил, что надо все вернуть; судебный исполнитель написал им — теперь уже РГА-ЛИ — письмо, так и так, отдавайте; а они не реагируют. Их штрафовали -нет, нет и нет. И что они сделали: они добились того, что одна из наследниц, некая Наталья, предъявила иск. Это жена покойного сына Пастернака, на которой он женился уже через несколько лет после смерти отца. Она Пастернака не знала, никогда не видела, но она сложным путем унаследовала какую-то часть того, что досталось ее мужу после смерти Пастернака. И теперь она написала — мне лично ничего не нужно, но я наследница, отдайте все мне, а я передам РГАЛИ. Сейчас дело опять в суде. Евгений Борисович, другой сын Пастернака, занимает очень благородную и честную позицию. В заявлении в суд он написал: «Я уважаю волю и память отца, и я не могу ничего требовать у Ивинской». Буквально то же написали и другие наследники, Нейгаузы — это другая линия, дети Зинаиды Пастернак, и они наследники через нее; кстати, двое из них живут здесь, в Израиле. Итак, есть только эта Наталья, потому что Евгений Борисович и Нейгаузы ведут себя благородно, ни во что не хотят вмешиваться, и, к сожалению, их благородство оборачивается некоторыми сложностями: раз они ни на что не претендуют, получается, что единственная прямая наследница — Наталья. Если бы они хотя бы сказали — мы никаких претензий на наследство не предъявляем, но согласны на то, чтобы все это осталось у Ивинской, было бы намного легче. Но… они не хотят ни во что вмешиваться.
И.В.-Г: Но ведь их можно вызвать в суд как свидетелей.
Г.П.: Их вызывают, но они не являются. Если бы они были свидетели, их можно было бы обязать прийти, но они наследники, и это их законное право — не хотят и не приходят. Так что, как видите, у меня есть и такие дела, и я считаю их очень серьезными и очень важными. Конечно, можно и это дело назвать экономическим, потому что наследие Пастернака стоит денег. Но вы понимаете, что я веду его не как экономическое, а как дело, которое, с моей точки зрения, может положить еще одно темное пятно на нашу страну и наше правосудие. Ну как можно — через тридцать четыре года у женщины, которую дважды сажали из-за Пастернака, которую он любил, четырнадцать лет жил с ней — взять и все отнять. Стихи, которые у нее отобрали, — там многое ей посвящено… Ну Лара же, весь мир ее знает! И все это — под псевдопатриотические лозунги — это нужно России! Теперь… Они.. Те самые, которые его гнали, они теперь говорят — это достояние народа, это наш Пушкин! Что ж вы этого Пушкина из России гнали, мерзавцы?
И.В.-Г: Знаете, на иврите есть такая присказка — убить отца и мать и просить в суде снисхождения из-за того, что сирота.
Г.П: Вот-вот, очень похоже. Кстати, меня судья один спрашивает — а вы можете гарантировать, что она не вывезет все это за границу? Что за ерунда, ни она, ни я не должны гарантировать. Для этого существуют другие законы, выполняйте их, пусть таможенная служба следит. Но почему надо отнимать у человека? Тогда вообще можно ходить по домам — что и делалось в 20-х годах, — отбирать все ценное, что люди, может быть, годами собирали. Отобрать все под флагом того, что это национальное достояние, и дело с концом.
И.В.-Г: А в законе есть запрещение на вывоз таких вещей из России?
Г.П: Видите ли, если вывозится что-то, имеющее ценность для страны, что-то, что можно назвать национальным достоянием, то нужно получить разрешение компетентных органов. Есть определенная процедура, она четко оговорена в законе. Например, если бы кто-то решил сегодня вывезти Врубеля, или Иванова, или подлинники писем Пушкина, мы могли бы и не разрешить. Во многих странах есть такие законы, и я думаю, что они достаточно справедливы и мудры. Но это уже совершенно другие дела, не имеющие никакого отношения к вопросам собственности. Нет, что они говорят! Например: «Это нужно, это должно изучаться». Десятки лет все валялось в закромах, да и сейчас никто не видит этого, никому не дают. Там сидят два-три человека, вполне приличные люди, пастернаковеды, больше никого не пускают. Хорошо, изучайте, ради Бога! И Ивинская говорит — пожалуйста, снимите все копии, все, что нужно для работы; она даже готова дать какие-то обязательства, гарантии, что если нужно будет, она предоставит все материалы. Например, Евгений Борисович пишет воспоминания об отце — ну неужели Ольга Всеволодовна когда-нибудь откажет ему посмотреть, переснять, сделать копии? А ничего другого и не нужно, подлинник же он все равно не станет в свою книгу вкладывать. Но это — ее.
И.В.-Г: А вообще есть возможность добиться сегодня справедливости в российском суде?
Г.П.: Это было трудно всегда, вы, наверное, знаете это не хуже меня. Это стало чуть-чуть легче в первые годы перестройки — и стало еще хуже сейчас.
И.В.-Г: Почему? Из-за несовершенства законов или из-за недостаточного их исполнения?
Г.П.: Конечно, в нашем законодательстве есть недостатки, и хотелось бы его немножко улучшить, а может быть, даже основательно улучшить. Не могу сказать — того, что есть, достаточно. Но я бы не назвал пороки законодательства главной причиной того, что у нас происходит. Я как раз думаю, что иногда удобно и выгодно сваливать на отсутствие хороших законов то’ безобразие, которое у нас творится. Идеального никогда не бывает, можно искать еще лучшего, и еще лучшего, и еще лучшего. И все же, если будут выполнять хотя бы те законы, которые у нас есть, поверьте мне, будет достаточно хорошо. Но даже их не выполняют -традиции законопослушания в нашем обществе нет.
И.В.-Г: У нас тут возникает интересная ситуация с советскими детьми. Они приезжают и попадают в израильские школы, которые довольно либеральны, — и им с первого взгляда кажется, что все позволено, они не ощущают невидимых граней, за которые нельзя заходить. И в этой ситуации русские дети…
Г.П.: Менее законопослушны. Правильно! Вы поймите, что не может наш ребенок и вообще наш человек быть законопослушным, после тех семидесяти лет, это ведь несколько поколений. Сочетание, свойственное демократии, — свобода человеческой личности, гарантированность ее прав и при этом законопослушание, — нам пока до этого расти и расти. У нас же никто никогда не уважал закон, ни в старой России, ни в Советской: все знали: на самом деле закон — что дышло. Был, к примеру, кураж первого секретаря обкома — и никакого закона. Как же могло у нас родиться законопослушание? А когда еще выпустили все это на свободу, возник ужасный симбиоз закононепослушания со свободой. Демократия была понята как безвластие — все могут делать, что хотят, и никто никому ничего не может приказать. А на самом деле демократия требует очень сильной, мощной власти, причем тройной — законодательной, исполнительной и судебной. При этом власть, в свою очередь, должна начать с того, чтобы тоже подчинить себя закону; но наши власти этого не понимают и не хотят понимать. Как вообще никто не хочет понять главное — закон в демократическом обществе служит человеку, помогает ему, защищает его; у нас же все считают, что закон ограничивает, поэтому, как только появилась свобода, все решили -все ограничения сняты. К сожалению, для того, чтобы воспитать настоящее понимание того, что такое демократия, что такое настоящие права человека и почему нужно слушаться, нужны поколения. А у нас знали только одно средство воздействия — страх. На про тяжении десятков лет человека заставляли подчинятья закону, но только под палкой, только под штыком. И теперь говорят вот видите, при Сталине хорошо было, он с преступностью боролся. Да, в сталинские времена в какие-то моменты весь этот разгул был немножко задавлен, но ведь сделано это было кровью, а внутреннего ощущения, что нужно слушаться, не было.
И.В.-Г: Дает ли общество возможность адвокату быть свободным в своих действиях? Существует ли сегодня политическое давление?
Г.П.: Был период, когда давали возможность защищать и, более того, понимали необходимость этого для общества. А сейчас началось наступление. Вот только что я получил вырезку из газеты, где написано о трех адвокатах, в том числе об одном очень известном, которых под разными предлогами обвиняют в незаконных действиях, вплоть до взяток и так далее. Все очень просто: преступность действительно захлестнула страну, нужно как-то отбиваться от общества, которое требует ее обуздать. Обуздать не в состоянии, значит, ищут виновных. Кто виноват? Адвокаты! К чему приведет этот только начавшийся процесс? В свое время, в 37-м году, с этого и начали — отстранили адвокатуру. Во всяком случае, не допускали к участию в делах, когда судили — с позволения сказать, судили — «врагов народа». И сейчас опять мы слышим: кто в первую очередь мешает бороться с преступностью? Адвокаты. В газетах полно статей, что вот, воры и бандиты окружают себя адвокатами и благодаря этому безнаказанны. Абсурд, конечно, но ведь правовая безграмотность общества чудовищна, и большинство людей совершенно не понимают и не хотят понимать, что речь идет не о преступнике, а о человеке, которого только в этом подозревают, то есть еще неизвестно вообще, является ли он преступником; что защищать нужно каждого, независимо от того, хороший он или плохой, потому что человек, просто человек, имеет свои права, что бы он из себя ни представлял, и эти права должны незыблемо соблюдаться и защищаться. Нет вообще представления, что такое настоящая демократия, что такое закон, что такое права человека — все эти понятия были уничтожены в поколениях, на генетическом уровне. Жизнь в нашей стране — это бесконечные штормы. То вдруг взмывает вверх волна нарушения прав человека; то вдруг все начинают бороться, и волна падает вниз. Потом снова что-нибудь, и так до бесконечности. Нельзя однозначно сказать — в нашей стране вот так. Сегодня так, а завтра — совершенно иначе. Вот сейчас начался процесс. Достиг ли он уже пика? Думаю, что нет. Здесь все вместе — и гонения на адвокатов, и то, что сняли нашего правозащитника Сергея Ковалева, и то, что демократы проиграли, и проиграли очень обидно; и эта волна, на мой взгляд, пока еще идет вверх.
И.В.-Г: Мы все время слышим о том, что самое страшное сегодня в России — коррумпированность. Почему это приняло такие масштабы? У меня такое ощущение, что причина — в отсутствии среднего класса; нет человека, довольного собой — своей зарплатой, своим местом. У нас, например, не любого чиновника купишь — каждый из них хорошо обеспечен, зачем он будет рисковать, бояться потерять место? А в России, чтобы не брать взятки, нужно быть прямо-таки героической личностью.
Г.П.: Нет простых ответов и простых решений, тут переплетение сложнейших проблем, связанных с особенностями государственности, с особенностями азиатчины и особенностями российского характера. Недаром стало уже избитым говорить: что делают в России? Воруют. Ну, а разве это не так?
Разве это сегодня началось? Разве про Кувшинное рыло мы не читали раньше? Не знали, что в России всегда брали взятки, всегда воровали? Это всегда было, просто есть периоды большего разгула и меньшего. Сейчас идет много процессов, очень важных и очень противоречивых, — хотя бы то, что называют первоначальным накоплением капитала. И весь этот разгул преступности, выяснение отношений между мафиозными группировками, бандитами, ворами в законе и тд -дань этим процессам.
И.В.-Г.: В России всегда считалось, что политика — дело грязное, что все политические деятели коррумпированы и вообще политики, воры и мафия — это одно и то же. Вот и вы говорите, что не хотите заниматься политикой. Как по-вашему, есть в России честные люди в этой области?
Г.П.: Я абсолютно убежден, что политика — дело… не хочется говорить «грязное», но… с изъянами каких-то общечеловеческих принципов морали, нравственности. Значит ли это, что все политики безнравственны? Я так не думаю; я глубоко убежден, что и у нас в стране есть честные люди в политике. Я предполагаю — в душу, конечно, не влезешь, но мне кажется, что, например, Гайдар, большим поклонником которого я не являюсь, не коррумпирован и честен; хотя — кто знает. И я думаю, что сам Борис Николаевич Ельцин, поклонником которого я являюсь еще в меньше степени, тоже не коррумпирован. По тому, как я его себе представляю, как я его вижу и что я про него знаю, именно в этом он не грешен. У него много других грехов, идущих еще из того времени, когда он был секретарем обкома, когда он был в Политбюро и так далее; можно говорить и о недостаточном образовании, и, может быть, о недостаточном даровании, но вот в коррупции он, по-моему, не замешан.
И.В.-Г: Ну что ж, тогда последний вопрос: приближаются выборы в России; какой имидж сейчас нужно создать будущему президенту? Какого рода лидер имеет шансы на успех?
Г.П.: С совершеннейшим ужасом я вижу, что Россия может на сегодняшний день выбрать Жириновского.
И.В.-Г: Вы верите в это?
Г.П.: Я это допускаю. Потому что он в чем-то оказался талантливее бездарных наших политиков. Кстати: у нас все время говорили, что сейчас ораторские способности не имеют никакого значения. Так вот, оказалось, что побеждают те, кто умеют говорить, а не те, кто не могут двух слов связать. Вот я слушаю Гайдара и слушаю Жириновского. Гайдар какие-то сложные вопросы рассматривает, народу совершенно непонятные, — монетарная система, экономическая политика… А этот — попросту: колбасой завалим, преступников пересажаем, и все будет наше. Он говорит вещи, чудовищные для мало-мальски мыслящего человека, но это неважно. Например: главными у нас будут офицеры, армия; в следующий раз это юристы; потом инженеры, врачи, педагоги — он от раза к разу всех по очереди перечисляет, и люди забывают, что то же самое он говорил про других. Скажет — всех педагогов обеспечим; и все педагоги — его. У него все очень просто: Индии нужно оружие, нам нужны товары, которые она производит, мы будем гнать туда оружие, сюда товары — все, все вопросы решены. И никакой монетарной политики. Самое поразительное, что люди все это кушают. Ну, а кроме того, он говорит о власти, о порядке; только при этом два слова забывает — свобода и демократия.
И.В.-Г: А вы не думаете, что это происходит во всем мире — приходят к власти правые, приходят левые, меняются какие-то частности, но не жизнь общества кардинально. Ведь когда человек приходит к власти и осознает, что на него ложится вся полнота ответственности, он начинает действовать, сообразуясь с настроениями общества, а не только со своими голыми идеями.
Г.П.: Тут сравнение неправомерно. Для России, для жизни ее общества, огромную роль играет, кто будет у власти, и речь здесь идет не только о партиях, но и о конкретных людях. Например, партии Жириновского вообще не существует, это блеф: завтра не будет Жириновского — и не будет его партии, ничего не будет. Я не исключаю, что может появиться такая власть, которая совершенно разрушит общество, попытавшееся возникнуть. Правда, некоторые перемены, которые у нас произошли, кажутся мне необратимыми, и это единственное, что вселяет надежду.
Записала и обработала Марина Генкина
«Зеркало» (Тель-Авив)
