Алиса Бяльская-Найман

 

Интервью с Михаилом Гробманом

Лавры я признаю только в супе в виде лаврового листа

В Москве в середине декабря состоялось открытие проекта «Гробман: 4 выставки», впервые представляющий в полном объеме творчество Михаила Гробмана, известного израильского художника, одного из главных представителей московского художественного нонконформизма 60-х годов, известного сейчас как Второй русский авангард, (термин, кстати принадлежит именно Гробману) поэта, философа и теоретика искусства. Выставка была организована Московским музеем современного искусства и приурочена к празднованию 65-летия государства Израиль.

Я пришла к Гробману поговорить о его выставке, только что с огромным успехом открывшейся в Москве. Гробмана я знаю 20 лет, мы дружим, и гигантская работа по подготовке к выставке проходила у меня на глазах на протяжение всего последнего года. Он вернулся из Москвы несколько дней назад, «пространством и временем полный», обласканный московской публикой и окрыленный тем успехом, который выставка имела в России. Мой настрой на формальное интервью вопрос-ответ встречает сопротивление капризного мальчишки. Гробман, и так не любитель давать интервью, а теперь после десятков интервью, данных в Москве, у него и вовсе нет желания отвечать на те же самые вопросы. Ему намного интересней узнать, что происходило в Израиле за время его отсутствия, поделиться московскими впечатлениями, не для протокола, обсудить дальнейшие планы. В его представлении вчера – это уже прошлое, а прошлое его не интересует. Открылась  выставка, был успех, отлично. Гробман не останавливается, а как акула, движется только вперед.

Как только я прохожу в квартиру, то сразу замечаю мантию с кровавым подбоем, висящую на стремянке. Рядом квадратная академическая шапочка с кисточкой. Кстати, стремянка здесь не случайно. Вся стена от пола до потолка заставлена папками с гробмановскими архивами. Когда ему нужно достать что-то с верхних полок, чтобы документально, с фактами в руках подтвердить некоторые из своих утверждений, он пользуется этой лестницей. Иногда он так и остается там на верху с открытой папкой в руке, как Зевс-громовержец, бросая в оппонента молнии неопровержимых доказательств.

— Что это такое? – спрашиваю я, указывая на мантию.

— А медаль видела? – точно, на настольной лампе, прикрученной к рабочему столу, висит золотая медаль на красной ленте.

— Тебя что, приняли в почетные Гарри Поттеры? А волшебная палочка где?

— А ты пойди вон посмотри, на стене висит.

На стене висит диплом о присвоении Гробману звания почетного академика российской академии художеств. Гробман, в черном свитере грубой вязки, черных узких штанах, в высоких тяжелых ботинках на шнуровке, виски выбриты, на затылке короткий ежик – то ли панк, то ли моряк, вернувшийся из дальних странствий.

— Как-то ты у меня не соединяешься с образом академика. Академик это что-то такое устоявшееся, даже застывшее, а ты все время движешься, причем не в ногу.

Вообще-то, ты права, конечно. Я очень благодарен Зурабу Церетели  и академии, что они так меня оценили, но я ощущаю, что это как будто не я. Я не чувствую, что это мое. Как когда-то сказал Илья Кабаков (мы вместе участвовали в выставке, сейчас не вспомню, какой именно, в Германии, кажется), там говорились торжественные  речи, всяческие высокие слова в наш адрес, и Илья наклонился ко мне и сказал: «У меня ощущение, что сейчас они узнают, кто мы такие, и выгонят нас».

 

 

Это для тебя что-то значит, быть почетным членом академии художеств России?

Это очень симпатично и мило. Мое избрание было  инициативой президента академии Зураба Церетели. Он принял в академии целый ряд  ведущих авангардных  художников Москвы, моих товарищей, таких как   Кабаков, Булатов и Янкилевский. И еще. Когда я был совсем  молодым, моя интеллектуальная жизнь во многом проходила под влиянием Арчила Надирашвили, грузинского скрипача и композитора. Он был моим учителем. Арчил был старше меня, но разговорившись в первый раз на Дне поэзии, мы сразу сдружились. Он давал мне философские книги, от него я узнал о многих русских поэтах. Арчил чрезвычайно внимательно относился моим стихам, очень хвалил меня за них. Его поддержка, не только литературная, была мне очень важна. Я неоднократно бывал в Грузии, у меня там было много близких друзей: Ладо Гудиашвили,  Гурам  Рчеулишвили, замечательный писатель, он погиб молодым, спасая тонущую женщину. Через моих грузинских друзей многое в моей жизни было связано с Грузией. И неожиданно через Зураба  Церетели вдруг возникла опять Грузия. Вот такой мостик. А вот еще один мостик: когда-то, еще в 65-м году, у меня была выставка в Ермолаевском переулке, тогда еще улице Желтовского. В то время дому художника принадлежал только один этаж, и выставка-обсуждение планировалась на один вечер. А провисела две недели, вся Москва ходила смотреть. И опять, я делаю такую большую выставку после огромного перерыва, и именно в Ермолаевском переулке. Но сейчас меня Ермолаевский встретил 4-х этажным зданием. Такие вот мостики, совпадения, но они очень символичные. Мне нравятся.

Это твоя на сегодняшний день самая большая ретроспективная выставка  в Москве.

  

Ты уехал в Израиль в 71-м году и, можно сказать, оторвался от русского искусства.

 

Ничего не оторвался. Друзья-приятели все остались там,  но я всегда был в курсе всего, что происходит. И мы продолжали вместе выставляться. Я организовывал выставки московских художников на Западе и в Израиле.

Да, остались связи на личном уровне, но в официальном смысле именно сейчас состоялось твое торжественное и официальное возвращение в лоно русского искусства.

Я не смотрю на это как на возвращение.   Жил я себе спокойно сорок лет в Израиле, занимался разными делами, делал разные работы. Жизнь менялась – менялась в России, менялись мы – пришло время, стало возможно свободно ездить, но, конечно, большая часть моих выставок проходила в Европе или Америке. Россия в этом смысле меньше видела, не только мои работы, а вообще художников, которые уехали. Сейчас они больше видят. Эта выставка могла совершенно спокойно быть здесь или в любом другом месте, это просто часть моей работы художника выставляться, вот и все. Никакого здесь драматизма нет – возвращения и прочего. Я рассматриваю это так. Многие люди в России не видели моих работ, сейчас они их увидели. Да это была большая выставка, но такая же большая выставка была у меня в Германии или в Сербии, в Белграде несколько лет назад. Да, кстати, четыре года назад я был специальным гостем третьего московского бьеннале.

 

Это для тебя. Для них же — многие слышали, но мало кто видел. Это как пазл, какая-то часть отсутствовала и теперь, наконец, недостающая деталь встала на место, и вся картина стала ясна.

Да, для какого-то количества людей, которые не следили внимательно за тем, что происходит на Западе, это стало открытием. Они увидели на моей выставке что-то новое и интересное для себя. Есть, конечно, разница между моей выставкой в Москве и в любой другой стране, потому что мы – русские евреи, и для нас русская культура является нашей культурой, которая, кстати, в огромной степени сформирована русским еврейством. И они, в свою очередь, воспринимают меня как своего как русского, язык же у нас один.

История второго русского авангарда в достаточной мере мифологизирована. Из нашего прагматичного, сытого, комфортного времени ты и твои друзья по художественному подполью видятся не только, и даже скорее не столько художниками, а скорее борцами с режимом, диссидентами.

Это все неправильно. С режимом мы не боролись, режим мы видели в гробу. Другое дело, что через наши мастерские через наши дома прошло большое количество диссидентов. Но нас интересовало искусство, литература, а не борьба с режимом. Режиму не нравилось, что мы существовали, что мы выставляли свои работы и в Москве и за границей. Не нравилось, но что они могли поделать? Времена сталинского террора прошли, механизм террора был разрушен, люди туда, в эти органы, пришли новые. Они ничего не могли сделать. Ну, выгнать кого-то с работы, так и что? Он сразу на другую работу устроился. Власть на этом этапе оказалась бессильна. Когда речь шла о литераторах, о литературе, они реагировали гораздо строже, потому что печатного слова они боялись намного больше, чем любых изображений. Все мы помним дело Синявского-Даниэля. С художниками ничего подобного не происходило. Ну, предположим, не хотели они печать иллюстрации Соостера. Так Соостер печатался под фамилией Смородинов. Ну как они могут отследить? Сотни и сотни художников, это какой штат надо иметь, чтобы следить, вынюхивать, описывать? Бедные несчастные ке-ге-бешники, они просто не могли справиться с той общественной формой существования, которая возникла незаметно для них. Ну, как известно, коготок увяз, всей птичке пропасть и это то, что произошло с советской властью.

 

Ты уехал из России из-за несовместимости с советским режимом. С другой стороны там у тебя были друзья и единомышленники. Ты ставил перед собой новые художественные задачи?

Ну, во-первых, я не хотел, чтобы мои дети шли в советскую школу, и главное, я был еврейский художник, меня интересовало еврейское искусство как таковое. Не поздний Шагал, выродившийся в китч и армия его подражателей. Меня интересовало еврейское искусство, которое имеет абсолютно свои собственные коды, свои версии, свой визуальный ряд. То есть дело заключалось в том, чтобы создать новое еврейское искусство. Современное, супер современное. С этим я приехал в Израиль. Я был уверен, что меня примут с распростертыми объятиями, что у меня будет сразу выставка в главном музее страны, я был уверен, что все должно получиться. Это было, конечно, очень наивное представление, о том, как делается карьера на Западе.  Но все, что я предполагал по своей глупости, так и произошло: сразу же большая персональная выставка в тель-авивском музее, четырехкомнатная квартира в Иерусалиме, деньги, на которые можно купить, все, что душа пожелает.

И вот я оказываюсь один на один против израильского истэблишмента, который меня всячески ласкал и любил и хотел, чтобы я был такой же, как они. А я этого не хотел. У меня было три варианта: уехать в Америку, центр мира и искусства, но это было не для меня. Второй вариант – сдаться на милость победителя, стать таким, как все. И третий вариант – послать всех на фиг и создать свою среду. Это как в чашку Петри бросить бактерию, и она постепенно растет, растет, заполняет собой всю чашку и побеждает.

Ну, зачем я приехал в Израиль? Естественно, строить свою новую жизнь и новое искусство. Я думал, что я приеду сюда и войду, как нож в масло. А оказалось, что идея еврейского искусства является не только совершенно чуждой для современного израильского художника, а даже ненужной и вредной. И я не сразу понял, что все это замешано на политике, а именно: если я, скажем, прихожу к какому-нибудь влиятельному куратору, и рассказываю о перспективе – вот сионистское государство, сионистское искусство, а он – антисионист. А я не знал, что он антисионист, я думал, что все тут согласны со мной. Прошло некоторое количество времени, пока я сообразил, что к чему.

Как только я приехал, я пошел в Тель-Авивский музей и посмотрел, что там висит, и обнаружил, что все это подражание Западу, не имеющее под собой никакой почвы. И я стал писать статьи о том, как построить независимое израильское искусство, так же как существует независимое государство Израиль, его искусство тоже должно быть независимым. Местная публика ужаснулась. Сложилась ситуация, что я хочу сионизма в искусстве, а для них это чужие звуки, они хотят чего-то совсем иного. Перед ними был очень хороший пример западных государств, которые делают свое искусство, там прекрасные музеи, библиотеки и т.д. Все хотели присутствия в современном западном искусстве, что, собственно, потом и произошло. А я из Москвы приехал в Израиль и стал учить их, что надо делать. Это их очень раздражало. Они думали, что все здесь принадлежит им, а тут появился человек, который чувствует себя, как хозяин. Это им очень не нравилось.

Как возникла группа «Левиафан»?

Я понял, что надо создать группу, что нужно объединяться. Надо учить молодых людей, чтобы они делали что-то такое, что дало бы им ощущение собственной независимости, свободы. Я понял, что другого варианта у меня нет, надо создать среду, где этот микроб, как в чашке Петри, будет развиваться. Вокруг меня объединилось несколько художников, и мы начали действовать. Так появились заголовки в израильских газетах, вроде «Михаил Гробман на Левиафане вплывает в израильское искусство». Писали очень много.

Могу процитировать тебе Зарицкого, который сказал: «Группа «Левиафан» – это Гробман.» Но он был, конечно, не прав, потому что имел в виду общественную силу. Силы общественной у художника не может быть никакой. Как бы там ни было, эта группа появилась на израильском горизонте, и сегодня ко мне обращаются с просьбами написать воспоминания, а я не хочу. Не хочу, потому что для меня все это прошлое, это история.

Твои работы часто вызывают ожесточенные споры. Можно ли тебя назвать политическим художником?

Острые политические вещи всегда вызывают ненависть, раздражение – это и есть политическое искусство. Политикой в искусстве здесь занимаются многие, но политического искусства практически нет. Я  могу сказать, что я – политический художник, не только, это не все что я делаю, но это важная часть моей работы. Я делаю политическое искусство. Что такое политическое искусство? Например, я делаю большую красивую инсталляцию, важную работу, за которую меня бы расцеловали в любом месте земного шара и дали бы какую-нибудь премию или еще одну медаль. Распили все, положили – прекрасная инсталляция была. Сфотографировали все и пошли домой. На утро прихожу – нет инсталляции. Оказалось, что мер города Раанана, в котором проходила выставка, представитель правой партии, в союзе с   женщиной из  левого Мереца, заведовавшей отделом культуры в Раанане,  решили, что моя работа слишком острая, слишком опасная и в мое отсутствие ночью уничтожили ее. Это один пример. Другой – это было во время выступлений сефардских Черных пантер, когда шли демонстрации за демонстрациями, когда они угнали грузовик с молоком, предназначенный для богатого района, и раздали все молоко в районе восточной бедноты с лозунгами «Нашим детям не хватает молока, а собаки и кошки  ашкеназим захлебываются молоком». Они рисовали на стенах граффити «ашкенацим» и всякие подобные вещи. Я выставил работу, на которой написал «Ашкеназим — в Освенцим». Все содрогнулись. Часть людей поняли, что я хотел сказать. Были другие, которых это шокировало. Министр просвещения сказала, что эту работу необходимо снять, что непозволительно допускать подобное, то есть это была попытка цензуры. Ей это не удалось в конечном итоге, но был большой скандал. Я хотел создать еврейское актуальное искусство, а это было сложно, потому что одно дело делать актуальное искусство, которое похоже на Запад, и совсем другое дело делать собственное, не похожее на других, актуальное искусство. Это две разные категории. Но вообще я предпочитаю говорить в качестве Гробмана-человека, а не Гробмана-художника.

 

И что ты хочешь сказать в качестве человека-Гробмана?

А ты задавай вопросы. «Вы любите ли сыр? » — спросили раз ханжу. — «Люблю, он отвечал, — я вкус в нем нахожу». Видишь, вопрос – ответ.

«Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?» Над чем ты сейчас работаешь?

 О, это другой разговор. Я пишу похабные частушки. Я уже написал довольно много, когда дойду до двухсот, сделаю селекцию. Отберу 50-70 и издам отдельной книгой.

На русском или на иврите?

Нет, частушки я пишу по-русски. Но я пишу стихи и на иврите тоже. Вот недавно у меня вышла книга стихов «Свобода приходит нагая». Там, правда, переводы с русского на иврит, а не мои    оригинальные стихи на иврите. Очень хорошие стихи, всем рекомендую. Лена и Одед Зайдель  сделали очень хороший перевод.

У тебя сейчас одновременно вышло несколько книг.  

Да. Во-первых, это монография о моем творчестве, написанная   профессором Иерусалимского университета Лелей Кантор-Казовской. Замечательная книга, которая говорит не только обо мне, а вообще о еврейском искусстве. Мы собирались вначале сделать каталог, как и положено перед выставкой. Ира Прохорова, (издательство НЛО), сказала: «Никакого каталога, должна быть книга». Это была ее инициатива. И в результате вместо каталога вышла толстая монография, которую Леля написала за кратчайший срок. Леля – еще и куратор этой  выставки – все тексты, развеска, все  было на ней. Экспозиция была замечательная, и вообще все было очень здорово сделано.

Во-вторых,  факсимильное издание гостевой книги Михаила Гробмана «Текстильщики». Текстильщики это рабочий поселок, в котором я жил, рисовал, куда ко мне приходили мои друзья. У меня была гостевая книга, в которой все мои приятели оставляли записи или рисунки. И потом оказалось, что большинство из этих приятелей стали известными людьми, вошедшими в историю русского искусства художниками, писателями, поэтами. Это большой проект Ирины Тархановой, известного московского книжного дизайнера, которая создала камерное издательство Барбарис, выпускающее только особенные артистичные и поэтические, книги. На самом деле все началось с Леонида Бажанова, директора ГСЦИ. Я ему показывал эту книгу, и он вдохновился, сказал, что необходимо ее издать. Также я готовлю к  публикации вторую книгу Дневников. Первая книга Дневников    вышла и в Москве и в Израиле в переводе на иврит и  охватывала мою жизнь в Москве до отъезда из России. Вторая книга — это дневники уже израильские. Мне, конечно, помогают, один я не справлюсь. Я люблю тишину, спокойствие, но при том, чтобы все остальные вокруг работали. Вот мы сейчас болтаем, я спокоен, расслаблен, а ты потом будешь работать над этим.

Кроме того, Ира Врубель Голубкина, моя жена  и главный редактор журнала «Зеркало», готовит к печати книгу интервью и бесед, которые она провела с выдающимися писателями, поэтами и художниками.  Ну, и журнал «Зеркало» выходит регулярно, конечно.

Я вижу, на лаврах ты почивать не намерен.

Лавры я признаю только в одном виде, в супе лавровый лист.

Ты известен как коллекционер и архивист.

Да, я известный коллекционер, известный архивист, известный художник, известный сапожник – это все неинтересно

Ок, мы поговорили о Гробмане-художнике и Гробмане-поэте, о своих ипостасях коллекционера и архивиста ты говорить не хочешь. Поговорим о Гробмане-мужчине?

О Гробмане-мужчине замечательно написал сам Гробман. Это  стихотворение как раз есть в последней книге, на иврите, правда.   Оно есть и по-русски, но где оно выходило, я тебе не скажу – я уже запутался: где, что выходило, когда, и на каких языках. В нем я все сказал по интересующему тебя поводу.

***

Когда мужчина Гробману подобен

Красив собой и не особо злобен

 

Умен хитер и благорасположен

И денег никому совсем не должен

 

И обладая разными талантами

Делами занят многовариантными

 

Когда мужчина в ярости прекрасен

Когда не верит сплетням или басням

 

Готов на барса броситься как Мцыри

Иль за свободу пропадать в Сибири

 

Тогда-то обожаем слабым полом

Украшен сексуальным ореолом

 

На Михаила Гробмана похожий

Мужчина тот в сем мире не прохожий

 

Он всеми обожаемый воитель

Строитель созидатель победитель

 

Он тот на коем зиждится планета

Земля планета голубого цвета