МОДЕРНИСТСКАЯ СВОБОДА ОТ ПОЭЗИИ

Ольга Левитан

Аарон Шабтай — израильский поэт, специалист по древнегреческой литературе и переводчик древнегреческих трагедий на иврит

 

— Господин Шабтай, каково, с Вашей точки зрения, место поэта в современном израильском общест­ве и каково отношение к поэту?

— До недавнего времени в Из­раиле была та же романтизация поэта, что и в России. Сегодня я чувствую лишь смущение, когда речь заходит о настоящем или о будущем израильской поэзии. Мы живем в момент перехода общест­венного сознания от культуры слова к культуре телевидения и других средств массовой информации. Эта проблема стоит сегодня не только в Израиле, но и в Англии, и во Франции. Поэзия находится под во­просом. В центре всеобщего вни­мания сейчас — компьютеры, про­блемы информации и визуальные образы. Вместо литературы моло­дые люди идут учить журналистику. Происходит журнализация запад­ного общества, и все работают на развитие средств массовой инфор­мации. Прежде идеалом искусства было создание произведения, кото­рое сможет производить впечатле­ние в течение многих лет. Сегодня это уже не важно. На место пи­сателей и поэтов приходят журна­листы и академические ученые. Ге­рои израильской культуры сегодня — не поэты, а профессора и жур­налисты. Это происходит во всем мире, но в больших пространствах Парижа и Лондона ощущается еще не так сильно. В Израиле много пи­шут прозу, но чаще всего это произ­водит на меня впечатление литера­турного журнализма. Известнейший израильский писатель Амос Оз тоже занимается утверждением журна­лизма. Он, конечно, — центральная фигура, и я полагаю, что его жур­нализм самого высшего уровня, но с чисто литературной точки зрения я не так уж уверен в нем. Среди израильских поэтов нет сейчас дей­ствительно харизматических фигур, подобных Натану Альтерману или Авоту Иешуруну. Израильский поэт сегодая не занимает никакого положения в обществе. Есть поло­жение у нескольких поэтов, чье творчество употребляется академичесими учеными да рассмотрения тех иили иных академических предположений. Лобмители поэзии как поэзия остались в моем поко­лении — покололени питидесятилетних. Дело в том, что поэзия — искусство, питаемое традицией. И ког­да литературное образование стоит на низком уровне, поэзия бедна. Поэзия всегда соотносит себя с Гете, с Шекспиром, с Пушкиным. Та­кие диалоги — имманентная часть модуса литературы. И этот модус отличается от модуса газеты. Литература посредством своих модусов и мифов ведет диалог сквозь времена, в литературе мы сегодня устананавливаем дапог с Данте и с Достоевским. Эпоха, когда чтение сокращается, когда на смену книге приходит телевидение, порождает поколение людей поверхностных. Поверхностных читателей и повер­хностных поэтов. Нет у нас сегодня ни Пастернака, ни Мандельштама. Наши поэты не способны вести по­этические диалоги в большом вре­менном пространстве.

— Считаете ли Вы себя принадле­жащим к какому-то определенному литературному направлению в из­раильской литературе?

— В моей жизни был момент, когда я был модернистом. Тогда я принес в израильскую поэзию модернистскую эстетику. К примеру, фрагментарное письмо. И в то же время я писал дидактические стихи, свойственные как модернистской поэзии, так и поэзии древнейшей. Кроме того, я освободил свои стихи от изобразительности, ввел концеп­туальность. Однако в какой-то мо­мент я понял, что модернизм закон­чился, что он превратился в род кон­формизма, утратил элемент новиз­ны и с этической, и с формальной точки зрения. Произошла инфляция модернизма. Все, что угодно, можно было объявить поэзией. И разумеется, когда наступает время модер­нистского конформизма, не хочется быть конформистом. Пытаешься в той или иной форме не идти в ногу со всеми. Когда стиль становится модой, поэту трудно продолжать работать так же. Одна из основ по­эзии — обнаружение того, в чем ты можешь всем противостоять. Не­льзя писать стихотворение, которо­му нечего возразить и с которым все согласны. И тогда я стал консерва­тором. Сегодня я пытаюсь вернуть­ся к более строгим и более сенсуативным поэтическим формам, пы­таюсь отделить поэзию от пустой болтовни. Модернистская свобода была важна в 50-е и в 60-е годы. В 1994 она уже не интересна. Се­годня я среди тех, кто возвращается к рифме и сонету для того, чтобы точнее определить, что же такое по­эт.

— Есть ли у Вас какие-то личные и литературные связи с молодым поколением израильских поэтов?

— Нет. Никакой связи. Это забав­но. У меня нет никакой связи с ними. Из всех я знаком только с Эфрат Мишори. Она писала обо мне. Как правило, молодые нападают на мои книги. Даже Эфрат Мишори написа­ла отрицательную статью о «Зиве». То, что я делаю сейчас, противо­речит основным тенденциям моло­дой поэзии. Молодые поэты сегод­ня — постмодернисты. Я употреб­ляю слово постмодернизм просто как наиболее подходящее в данном случае выражение. Они пишут мо­дернистские стихи, пользуются мо­дернистскими средствами выраже­ния, но без модернистской воин­ственности. И потому я не уверен, что мои книги типа «Зивы» произве­ли на них впечатление какого-то су­щественного знака. Кроме того, мой стиль жизни не связан с сидением в кафе, где можно встречаться с разными людьми. Я не человек бо­гемы. Если бы я вел богемный образ жизни, возможно, на основе лично­го общения я подружился бы с ними. Но я большую часть времени по­свящаю литературной работе. Общаюсь только со своими товарища­ми, а это, как правило, люди моего возраста. Я просто не встречаюсь с молодыми поэтами, я чаще всего сижу дома — перевожу, читаю… И у меня к тому же есть дети, и я не даю концертов на литературной арене. И не участвую во многих литератур­ных акциях. Так что мне трудно оце­нить отношение молодых поэтов к моей поэзии. И кроме того, трудно даже услышать голос этой молодой поэзии. Обычно и даже в ивритской литературе у каждого поэтического поколения был свой литературный журнал и свое издательство. Так происходило со времен Бялика и до наших дней. У моего поколения это были «Ахшав» и «Симан крия» — очень сильные литературные издания. У молодых же нет сегодня своего журнала, такого, где рабо­тают вместе тридцатилетние редак­тора, критики, поэты и прозаики. И потому трудно понять, что они из се­бя представляют. Вероятно, не вы­рос среди этих людей действительно серьезный литературный деяте­ль. Я не могу вспомнить среди них ни одного серьезного поэта, проза­ика или критика. Я имею в виду не академического критика. Я гово­рю о критике, находящемся внутри поэтических и литературных процессов. Ибо есть множество разных молодых преподавателей, исследу­ющих литературу. Правда, в поко­лении, что следует сразу за мной, в поколении сорокалетних есть не­сколько хороших поэтов. Есть пре­восходный поэт Хези Ласкли. И есть очень интересный поэт Эли Хирш. Так что, если быть точным, проблема есть среди тех, кому сегодня от двадцати до тридцати. Среди при­ближающихся к сорока есть неско­лько очень талантливых людей. И я связан с ними и человеческими, и литературными узами. И Ласкли, и Хирш внесли свой вклад в то, что я начал делать в поэзии.

— Существуют ли читатели, по­нимающие то, что Вы делаете?

— Об этом мне трудно судить. Однако с тех пор, как я отказался от модернистского письма, мои книги выходят большими тиражами. Этот новый консервативный период на­чался двумя книгами — «Любовь» и «Зива», содержание которых — любовные оды. Я вернулся к роман­тической традиции — стал писать любовные стихотворения любимой женщине. Эти книги были изданы и переизданы, случай редчайший для поэтического сборника. Все мои предыдущие книги издавались только один раз. Мне говорили — я читал твое стихотворение, мне понравилось и т. п. Никогда прежде, когда я был авангардистом и модер­нистом, такого не происходило. Се­годня я чувствую, что пишу то, что заставляет людей смеяться или ра­доваться. Прежде мне важнее всего была поэтическая провокация. Се­годня элемент провокации тоже, конечно, важен для меня, но еще важнее чувствовать, что мои стихи волнуют людей.

— Но ведь возвращение к тради­ционной поэзии — тоже своего рода провокация?

— Верно. Провокативный элемент вообще неотъемлем от поэзии. Шек­спир, к примеру, очень провока- тивен. Каждый хороший поэт провокативен. В наши дни вернуться к рифме и написать такую книгу, как «Зива», было, конечно, провока­цией. Большая часть критиков об­рушилась на эту книгу, объявила ее порнографией. Возвращение к ро­мантике и к поэтическому эго, но в новой форме, — это, разумеется, движение против всех. Впрочем, я всегда этим занимался. Однажды в 1980 г. я написал книгу «Бегин». Есть такое понятие political correct, обозначающее людей с правильны­ми в данном обществе политиче­скими воззрениями. Моя книга рас­сердила всех political correct, меня объявили фашистом и тому подо­бное. Я написал тогда своего рода оду Бегину. Сегодня я придержива­юсь другого мнения о Бегине, но с позиции поэта это был поступок аб­солютно правильный. Это дало мне возможность написать книгу чрез­вычайно провокативную и с точки зрения формы, и с точки зрения содержания. Я думаю, что «Бегин» — одна из моих лучших книг.

— Как произошло, что в течение многих лет Вы одновременно зани­мались древнегреческой литературой и модернистской поэзией?

— Греки вообще оказали силь­нейшее влияние на модернистов. Я пришел к греческой литературе че­рез великих западных модернистов Паунда и Эллиота. То, что они сде­лали, можно было назвать ТАНАХом модернизма. И в то же время оба они находились под влиянием греков. Древние греки — классики и модер­нисты одновременно. Их понимание трагического, их политическая по­эзия — это школа модернистского письма. Их поэзия плотная и тя­желая, как камень. Их поэзия кон­цептуальна. И потому модернисты не любили Шелли и романтиков, а любили греков. Сегодня я по-преж­нему занимаюсь греками, но душа моя ближе поэзии романтической.

— Эротический элемент в Вашей поэзии — это элемент провокации или возвращение к романтике? Или и то, и другое одновременно?

— То и другое одновременно. Впрочем, тут — множество разных тенденций. Одна — давно присут­ствовавшая в моей поэзии модер­нистская фрейдистская тенденция. Моя поэзия изначально была связана с фрейдистским направлени­ем. Эротика в ее психологическом преломлении всегда была матери­алом моей поэзии. Эротика в сущ­ности принадлежит сфере модер­низма. Модернизм пришел к эро­тизму. Все наиболее выдающиеся писатели двадцатого столетия вво­дили эротику. Эротическая рево­люция — одна из главных рево­люций модернизма. Я пришел к это­му через Фрейда и через древних греков. Греки тоже обращались с эротикой функционально. Однако в моих последних книгах элемент эротики действительно относится к романтической позиции. С одной стороны, мы живем в эпоху, когда обращение к эротике происходит на всех уровнях и во всех возмож­ных медиях. И с моей точки зрения поэзия также должна заниматься этим материалом. Деньги и эротика — наиболее сильные темы в сегод­няшней жизни. И поэт должен го­ворить об этом. С другой стороны, в последних своих книгах я хотел вернуться к собственному я, ибо се­годня у нас почти нет поэтов, спо­собных писать любовную лирику. Это уже превратилось в жанр, кото­рым невозможно заниматься. И по­тому я попытался писать любовные стихи из опыта собственной жизни. Как писали когда-то — о мужчине, который тоскует по женщине и хочет, чтобы она принадлежала толь­ко ему и т. п. Все эти вещи, пропав­шие в деконструктивизме, всегда относились к центральным темам поэзии. Эти темы всегда связаны с жизнью человека. И одна из при­чин неудач поэзии в современном мире — в отказе от этих тем. В роке и в популярной музыке пишут любовные песни, — I love you, I die for you, — а поэты последнего поко­ления настроены очень снобистски к таким вещам. И в результате мо­лодежь уходит слушать певцов, а не поэтов. И это тоже повлияло на меня. Я полагаю, что поэты должны писать любовные стихи и эротиче­ские стихи, как они это делали во все времена. Сегодня поэзия очень абстрактна. Сегодня пишут не стихотворение, а текст. Академия внесла восприятие стихотворения как текста. Когда-то это было интерес­но, но сегодня вся поэзия прев­ратилась в тексты. Им нет конца, и никто не хочет их читать. Я не хочу сказать, что беспрерывно до­лжна создаваться великая поэзия. Возможно, что сейчас время пере­рыва. Возможно, что поэзия ждет появления других читателей. Я же пытаюсь писать для тех, кто любит поэзию ради самой поэзии. Я пишу стихотворение, тема которого — че­ловек. Сегодня мне важнее всего персонаж. И если есть в стихотво­рении персонаж — оно живет, ибо в сущности мы все исполняем роли персонажей.

— Каковы сегодня главные споры в современной израильской литера­туре?

— Я могу говорить об этом только с субъективной точки зрения, ибо я не академик и не профессор. Не думаю, что сегодня есть какой-либо интересный спор в израильской ли­тературе. Среди поэтов споров нет. Есть множество поэтов, пишущих свободным стихом. У них нет сти­листических различий. Литератур­ное пространство полностью за­хвачено академическими учеными. Они сегодня — важнейшие персо­нажи литературной сцены. И они судят о литературе по принципу релевантности тому, что происхо­дит в современном израильском обществе. Литература для них — род иллюстрации. Проблемы со­циальные и политические насто­лько преобладают в израильской жизни, что литература воспринима­ется как иллюстрация ко всем жиз­ненным проблемам. Но для лите­ратуры, для развития стиля это ни­чего не дает. Между тем, литература всегда строится на основе опреде­ленного этоса. Пушкин — это оп­ределенный этос, обозначающий, как вести себя, как говорить, как любить. Альтерман — тоже. Когда я читаю Пушкина, я вслед за ним так же хочу говорить, так же себя вести, следовать его вкусам, ритмам речи. Как он переходит от одной темы к другой… Я хотел бы быть таким же, если бы мог. Или, когда я читаю Бодлера… Это похоже на то, как после фильма ты выходишь и чувствуешь себя немножко персо­нажем. Я смотрю вестерн и потом чувствую себя, как Джон Уэйн. Или кто-нибудь в этом роде. То же про­исходит и в литературе. Пруст дает тебе нормы, как воспринимать мир. У нас сегодня нет таких людей. А тридцать лет тому назад были. Были поэты типа Леи Гольдберг или Натана Альтермана. Я не гово­рю, что Лея Гольдберг — великий поэт, но она была поэтом, с которым я в семнадцать лет мог идентифи­цировать себя и мечтать делать все так же, как она. Сегодня есть такие героические личности в сфе­ре рок- и поп-культуры, в литературе таких нет. Сегодня у литерату­ры нет амбиций и желания создать человека с определенной менталь­ностью и типом поведения. Сегодня мы не чувствуем нормативности в поэзии. А в стихах настоящего поэта всегда присутствует норма­тивность, утверждение — надо де­лать так, так надо любить, так надо разговаривать. Я совсем не обнару­живаю таких вещей в ивритской по­эзии. Впрочем, это касается и про­зы, и критики. В политике есть такие люди. Но тех, кто создает стиль разговора, стиль душевного бытия, — таких я не знаю.

— Значит, можно говорить о при­знаках кризиса в израильской лите­ратуре?

— Разумеется. Конечно, есть кри­зис. Во всем мире сейчас происхо­дит нечто подобное. Во всем мире телевидение захватывает огромные массы зрителей. И в Англии, и во Франции поэтические книги выхо­дят совсем небольшими тиражами. Даже самых крупных французских поэтов — таких, как Реше Шар, покупают немногие любители по­эзии. Молодежь вообще не читает стихов. Но это большие страны, где есть сильная литературная тради­ция. Наше счастье, что ТАНАХ на­писан на иврите. Благодаря этому, всегда у нас будет хорошая литера­тура. Благодаря ТАНАХу, еврейская культура никогда не будет провин­циальной. Совсем недавно я читал у Гейне в «Людвиге Берне», что ТА­НАХ — величайшая на свете книга. Есть у нас ТАНАХ и литература мидрашей, и великие поэты средневековья, и потому нет никаких осно­ваний смущаться перед русской или французской литературой. Вместе с тем есть у нас своя специфика ме­ста, находящегося в стороне. И по­том еще — маргинальность нашего пути и ограниченное число читате­лей, читающих на иврите. И потому, возможно, кризис здесь ощущается сильнее, чем в Европе.

— Значит, это проблемы малень­кой страны?

— Да, разумеется. В маленькой стране есть меньше образованных людей. Я имею в виду литературное образование. Нет достаточной мас­сы читателей, той самой крити­ческой массы, чтобы было кому покупать книги. Пока еще в Израиле покупают книги достаточно хорошо по сравнению с тем, что происходит в других странах. Но и у нас происходят изменения. С тех пор, как ввели кабельное телевидение, произошла настоящая революция в чтении. И это уже чувствуется. Впрочем, в литературе всегда есть разные периоды — подъемы и спа­ды. Возможно, через несколько лет людям надоест телевидение и они вернутся к литературе и к идеализ­му. Я думаю, что литература идет бок о бок с идеализмом. Литература полагает, что человек прекрасен. Литература требует, чтобы мужчина был героем, а женщина — красавицей. И все, что пишется от про­тивного, все равно пишется с по­зиции понимания этой прекрасности. В литературе есть качества, не­обходимые человеку. Идеализация необходима для жизни. Необходи­мо идеализировать для того, чтобы жениться, для того, чтобы произво­дить на свет детей и т. д. И возможно не следует отчаиваться сейчас, ког­да жизнь просто качнулась в сто­рону большей поверхностности. За этим придет другой период, коле­бание в другую сторону, где люди захотят более глубоких впечатле­ний. И скажут, что телевидение кор­мит их чем-то слишком примитив­ным. И тогда люди захотят получить лучшее образование, и лучшее здо­ровье, и лучшие тексты.

«Зеркало» (Тель-Авив)